Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

Тема: Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

11.05.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Quoondo, если бы Вы не были дамой, то я бы призвал Вас к ответу "за дебила"?
А так даже и обсуждать нечего - уже всё сказано на других ветках. А здесь мы обсуждаем сверхзвуковые самолёты.

Коллеги, полёты частной сверхзвуковой авиации будут иметь большой разброс в полётах и считаю, что дальность нужно достигать максимальную. Вот вчера мне рассказали и показали про слёты американских авиаторов в Ошкоше (например, http://www.aviakom.ru/ru/news/all/2006/03/06/news11/ ), так народ слетается туда со всех штатов и летят по несколько дней до места. А представьте, что проходит какой-нибудь Давос или заседание ООН и народ жаждет быстренько туда долететь?

По топливу - растительный спирт не так уж хорош с учётом того, что бывают неурожайные годы (а это нешуточная угроза голода), тогда как криогенные могут работать не только на жидком водороде, но и на сжиженном газе.

11.05.2008 Андрей Бирюков пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

под криогенным топливом конечно имелся в виду природный газ, а не водород.
спирт в России ... сами понимаете. хотя бы переименовать надо. тот спирт который топливо, не должен содержать в названии слово "спирт". смешно и грустно.

дальность лишней не бывает.
вопрос - какой ценой.
если 7000км - 45 тонн, а 8000км - 60тонн и в 1,5 раза дороже в обслуживании... ну и зачем?
возможно имеет смысл говорить о двух типах суперсоников.
те, которые дальностью 10000км и более, наверно и пасссажиров могут 20-30 брать, всё равно ж большие будут.
есть смысл и в относительно дешёвых малой дальности.
весь разговор ведь, насколько я понимаю из того, что достоверных данных по спросу нет.
или у кого-то есть?
приведите!

11.05.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Достоверные данные по спросу отсутствуют, потому что нет пока ни одного надёжного и экономичного решения. Пока такого решения нет, то говорить о спросе затруднительно. Вот спрос на суборбитальные полёты есть и его прогнозируют разные источники в 10-15 тысяч пассажиров в год при ценах в 200 тысяч у.е. Если Фанстриму удастся отхватить и часть рынка сверхзвуковых перелётов (мне тут показали неплохую экономическую модель для организации перелётов), то хорошо, а если нет, то и суборбитальных полётов вполне хватит для окупаемости проекта. Главное, чтобы не тормозить и не опоздать с выходом на рынок, ведь Рутан уже проектирует свой "Космический корабль 2" на 6 мест и планирует выйти на рынок в 2009. Хотя информации об этом проекте маловато.
Поэтому, с моей точки зрения, и 6 000 км вполне неплохо, но если смогут 7 и больше - замечательно. Для суборбитальных полётов это не критично.

11.05.2008 Александр Гомберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Б. Рутан большой молодец, и хотя его Спэсшип2 выглядит несколько хлипковато, но летать будет. Большая его заслуга и в том, что он создал рынок суборбитальных полетов, а желающих оказалось больше чем это ему представлялось, произведена оценка этого рынка и фактически устаканилась цена в 200 тыс. Пусть он выйдет первым - эту почетную миссию он заслужил честно. Но со всем потоком пассажиров он не справится, так что и другим есть смысл работать. К тому же слетав на СпэйсШипе, кто то из клиентов захочет слетать на Фанстриме. Да и напомню, что Фанстрим может перелететь в любую точку планеты своим ходом - такой суборбитальный "чес" получится, да еще и вместе с обслуживающим персоналом и запчастями. Действительно при прыжках и суборбитальных полетах проект вполне окупаемый!

11.05.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий Жигалов, спрос на суборьитальные полеты не рыночный, а бумажный, это на словах есть 10-15 тыс в год. Но как только станет известна цена их число сразу поубавится. А 200000 такой перелет точно не будет стоить. Рынка пока нет, что он представляет никому не известно. А рутан со своим кораблем и в 2015 г летать не будет смошно... ))

11.05.2008 Андрей Бирюков пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, если я верно понял, Вы представляете группу энтузиастов.
а Вы можете в случае выполнения определённых условий(сводящихся к финансам) разработать фанстрим до конца?

насколько я знаю, именно из таких случае и родилась идея об АО.
т.е. есть реализуемый прибыльный проект, но у реализаторов не хватает средств, в таком случае на недостающую сумму печатаются акции, продаются по номиналу. но за это акционерам потом платятся дивиденды. ...ну и прочие положения законодательства об АО.
крайне важен фактор доверия к проекту и главному реализатору, без этого акции не продать.
насколько сие реализуемо в современной российской действительности не знаю.
может Д. Жигалов прокомментирует ;)

11.05.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Quoondo, раскройте личико - откуда Вы к нам такой информированный - всё то знаете наперёд! Люди Рутану свои деньги доверяют миллионами, считая спрос на такие полёты совсем не бумажным и даже очередь уже выстроилась полетать. А Вы видимо знаете что-то ещё, чего другие не знают. Просветите сограждан, чтобы мы тоже посмеялись...

Андрей, можно создать ОАО и провести IPO (продать акции), но здесь есть тот самый фактор, на который Вы указали - доверие к проекту и его реализатору. Рутан известный авиадизайнер, совершивший беспосадочный перелёт вокруг света, насколько я знаю. То есть ему доверяют, прежде всего, как техническому профессионалу. Для развития проекта в его коммерческой части Рутан заключил союз с британским миллиардером Бренсоном, а со своим первым партнёром (кажется, Бенсоном) переругался из-за авторских прав - что может ожидать и нас. Загвоздка может выйти у них с сертификацией, которая может затянуться по времени и стоить несколько сотен миллионов у.е. Что может сыграть в пользу Фанстрима, который будет создаваться на базе отработанных решений.

Но у разработчиков Фанстрима нет необходимого паблисити (коммерческого авторитета Бренсона и технического авторитета Рутана), поэтому я спрашивал у Александра про готовых выступить в поддержку проекта лётчиков-испытателей. А ещё есть множество желающих порулить процессом ничего не делая "на результат", что типично для бюрократической России. А ведь мы так жаждем посоревноваться с США и заявить свой статус космической державы. Только работать на результат никто не хочет.

Поэтому Александр Гомберг пока ищет "свадебных генералов" и пишет статьи в "Двигатель".

11.05.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Все очень просто, железная логика, маркетинг и информированность))
Сами подумайте, неужеле то, что еще не сертифицировано, не летает тольком, и вообще не понятно что, начнет летать в следующем году? Какой-то обычный реактивный региональник страны, всем миром годами строят, а тут откуда невозмись космический турризм...! Это все очень смешно. попахивает тем же, что космодром Вирджин в Неваде или Аэрон к 2012 г. Ничего подобного постороено не будет. Самое простое объяснение. Нет реального рынка. То есть исследования есть, а рынка нет. Просто потому что нельзя высчитать сколько будут стоить такие полеты, какая частота поломок, коофицент безопасности и т п. Нет данных на которых можно сделать корреляцию. Когда вы строите 300 суперджетов и вносите эту цифру в бизнес-план, то вы экономите на масштабе. В случае с детещем Рутана, такого быть не может потому что этот корабль будет построен в единичных экзэмпляра, что повышает его стоимость, и следовательно, ведет к более высокой окупаемости.

11.05.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Quoondo, одно Ваше заявление "про железную логику" уже вызывает сомнения. Как известно, автор этого словосочетания ошибся в своих умозаключениях и не тот человек улетел в Ленинград. По поводу маркетинга я делаю ссылку на соседнюю ветку, где предложил Вам продемонстрировать свою компетентность в этом вопросе: http://www.aviaport.ru/conferences/35737/

По суборбитальным полётам - давайте не будем здесь приводить абстрактные слова "корреляция", "бизнес-план". Рынок есть хотя бы потому, что люди уже летают в космос за 20 млн у.е. Если есть единицы, готовые заплатить такие деньги, то найдутся как минимум сотни, готовые заплатить в сто раз меньшие деньги. Хотя я бы предложил рассмотреть не арифметическую, а геометрическую прогрессию роста спроса хотя бы по той причине, что экстрим нынче популярен среди миллионов людей. С учётом цены можно сбросить эту цифру в те же сто раз и получим те же десятки тысяч желающих в год.

Что касается стоимости первых экземпляров, то безусловно, что они будут дороже. Однако если просто прикинуть по величине мною принятого спроса (10 000), количеству заявляемых полётов Фанстрима в год (50 полётов по 6 пассажиров), то для покрытия спроса нужно будет эксплуатировать 10 000 : 300 = 33 Фанстрима. На таком масштабе можно уменьшить стоимость, обеспечить надёжное качество производства и эксплуатации. Тем более, что это будет увеличенная копия проверенного по многим вопросам Су-27.
Если предположить, что нам удастся захватить только 1/3 рынка, то даже в этом случае проект Фанстрим в его нынешней конфигурации в 4-5 машин не будет справляться с потоком желающих. При том, что Рутан закладывает себестоимость полётов в 80 тысяч у.е.

По надёжности - проект суборбитальных полётов это не изобретение самолёта братьями Райт или рисование его же Леонардо да Винчи, а лишь проект коммерческого применения многочисленных наработок в авиации и космонавтике, поэтому абсолютно уверен в том, что вполне реально обеспечить приемлемое соотношение цена-качество и что такой инвестиционный проект обречён на успех при правильной организации дела.

11.05.2008 Александр Гомберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Думаю, что выпуск акций на сегодняшнем этапе, да и в ближайшем будущем планировать не стоит, это получится наша любимая "пирамида" (Вспомните знаменитую Панаму), а также был с нуля раскручен проект очень большого дирижабля (Карголифтер, правда был построен уникальный эллинг циклопических размеров). На мой взгляд, акции возможны на этапе перед началом коммерческой эксплуатации, после успешных испытательных полетов, но тогда проще просто продать билеты. Что касается Б.Рутана, то ему очень даже пришлось побегать в поисках партнеров под "Вояджер", имея за плечами успешный маленький самолетик по схеме утка - тандем. Многие крупные фирмы его послали..., включая Боинг, о чем последний потом очень пожалел. Его безумные идеи оказались коммерчески успешными, и его опыт стоит изучать. К тому же кроме идей есть настоящий инженерный расчет.
А построить Фанстрим существенно проще, чем выдать серийный гражданский самолет, способный достойно конкурировать на жестком рынке авиаперевозок!

12.05.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, это Вы очень точно подметили, что гражданский серийный самолёт сложнее построить. Потому что здесь очень высокие эксплуатационные и потребительские требования.
Экстрим же предполагает обратную ситуацию, когда турист сам готов приспосабливаться под особые условия, чтобы проверить себя и получить новые ощущения. Суборбитальные полёты - это экстрим.

Согласен с Вами и в том, что привлечение массы мелких инвесторов чревато, поэтому я немного 'раскрутил' эту ветку и надеюсь, что это даст свои плоды.

26.05.2008 Александр Гомберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

На другой ветке Владимир Ломазов, мой постоянный оппонент, пишет, что я взялся решить проблему сверхзвукового пассажирского самолета. Спешу сообщить, что решить эту проблему мне, конечно же, не под силу. Однако, высказать свое мнение и показать возможный и приемлемый путь решения в сегодняшних условия счел необходимым и интересным, на примере проекта "Фанстрим".
Проблемы СПС бизнес-класса (SSBJ) сводятся, на мой взгляд, к следующим:
1. Отсутствие подходящего двигателя с бесфорсажной тягой 20 т.
2. Безопасность,
3. Высокая стоимость билета, да и всего проекта в целом,
4. Шум от двигателей на взлете,
5. Шум от ударной волны на местности.
6. Взлетно-посадочные характеристики,
7. Дальность полета.

Проблему 1 решаем установкой 4-х серийных АЛ-31Ф (вместо 2-х гипотетических), и выходим на взлетную массу 60 т., и заодно выходим на приличную дальность до 9000 км.,(пр.7 и 6) при больших массах отдельных элементов и систем.
Проблема 2 решается комплексом приемов, по принципу "чем меньше новизны - тем надежнее", а также системой спасения кабины на всех режимах полета, что возможно при небольших габаритах пассажирской кабины. (Готовим материал по этому вопросу - будет статья в журнале "ДВИГАТЕЛЬ")
Проблемы 4 и 5 принимаются как данность, и обходятся при нерегулярных перелетах с базированием на негражданских аэродромах и полетах над сушей но трансзвуке.
Проблему 3 не решаем, а объявляем что "эксклюзив дешевым не бывает" и ждем желающих. (В варианте суборбитала рентабильность вполне просматривается, при цене 200 тыс. евро. объявленной Б. Рутаном)
В такой постановке вопроса, при наличие конкретного покупателя, можно приступать к осуществлению проекта немедленно на базе дееспособного предприятия авиапрома.
В последнее время громких заявлений от зарубежных разработчиков на темы SSBJ и суборбитальных полетов не слышно, однако работы, судя по всему ведуться.

11.06.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, а вот тут новости космического туризма:

Новость дня: Испытания космолёта Virgin Galactic пройдут в июле
http://www.3dnews.ru/news/.../

Россия может отказаться от космического туризма уже в следующем году
http://www.travelnn.ru/?id=34284&template=yandex
"Если в 2009 г. руководители национальных космических агентств придут к решению увеличить экипаж МКС до шести человек, Россия будет вынуждена приостановить полеты космических туристов", - сказал Перминов в эфире телеканала "Россия"."

12.06.2008 Александр Гомберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Пожелаем удачи Берту Рутану! Надеюсь, что новый Спэсшип пройдет испытания и откроет эру регулярных суборбитальных полетов. Но у Virgin Galactic может не хватить возможностей для того чтобы обслужить всех желающих. Надо помочь!

19.06.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Для фанатов http://www.membrana.ru/lenta/?8332

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.