Кому нужен SuperSonicBusinessJet?
Тема: Кому нужен SuperSonicBusinessJet?
ЖРД конечно есть - кислород-керосиновые. Иначе не предлагал бы суборобитальные полеты. Стоимость включена в смету, с учетом замены после каждого полета. Сколько времени он работает и сколько нужно топлива (жидкий кислород + керосин) - можете сами посчитать.
Почему же нельзя останавливать турбины? Предполагается, что АЛ-31 будут работать на форсаже до высоты 35 км. Запуск при возвращении на высоте 12 км. Все системы - гидравлика, жизнеобеспечение, приборы работают от аккумуляторов в течение 30 мин. Кстати энергия вращения ротора выключенного двигателя - то же аккумулятор энергии!
Кстати, не имею ничего против проекта Ту-444, из собственно технических недостатков только вопрос о двигателях по 10 т. - где они. Пока их нет - нет и перспектив.
Вопрос еще в том, что на него не нашлось покупателя. А почему?
Думаю, что покупатель хотел бы
1)больших и очевидных гарантий безопасности.
2)а также поменьше длину ВПП (до 1200 м), то есть как у обычных бизнес-джетов.
3)дальность тоже лишней не бывает.
Это и учтено в проекте Фанстрим. Ну а дополнительные "навороты" типа стратосферного прыжка (которые выполняются многими истребителями, не знаю зачем) или суборбитального полета расширяют зону поиска покупателей.
Продолжаем обсуждение.
Кажется, этот проект скоро станет "народным" и придется делится авторскими правами, чему буду только рад!
Александр, а что с топливом? Поскольку тут вспоминали "Дрозда" (SR-71), то его заправляли каким-то особым, сверхтекучим и очень дорогим топливом и только прямо перед вылетом, поскольку вся клепка (баки прямо в крыле) текла, пока после взлета он не нагревался и не герметизировался.
Топливо-обычный керосин (Т-6, ТС-1), для ЖРД - жидкий кислород+керосин.
Керосин тоже подорожал, но мы же договорились, что очень дорогая эксплуатация нас не пугает.
Вообще летать скоро будут только миллионеры, а на фанстриме - миллиардеры!
Ну да, в космос слетать будет дешевле, чем подпрыгнуть! :-)
Александр, попытаюсь вернуть разговор из плоскости мечтаний о полетах миллиардеров, в плоскость техники. Хотя, на мой взгляд, так гражданская авиация хороша, которая не миллиардеров, а людей обслуживает.
Начну с Вашего заявления, что Вам как автору, симпатична (просто нравится) суховская компоновка. Но этот ответ идет разрез с известной аксиомой Эйнштейна "Оставьте элегантность портным и сапожникам". В самолетостроении единственным критерием выбранного технического решения является целесообразность. Поэтому все машины, спроектированные, построенные и летавшие в сверхзвуковом 2М-классе имеют компоновку бесхвостка с одним широким килем (за исключением SR71) хотя эта машина все-же (насколько я припоминаю) бесхвостка. Истребители не в счет, к ним другие требования. Так что целесообразность выбранной Вами аэродинамической схемы Вами абсолютно необоснована.
Вы не ответили на замечание Олега Летберга о центровке в случае заливки машины под завязку. Скорее всего она просто не взлетит.
Вы не просмотрели возможность использования других двигателей (а они есть, посмотрите еще раз сайт "Союза" и именно с той тягой, которая вам нужна).
Вы подзабыли, что отказались от форсажа на Ал31 - в последнем Вашем ответе мы прыгаем уже на 35 км (значит Федотова вспомнили, уже плюс) и делаем это на форсаже. А если откуда-то вдруг возникает форсаж, то зачем столько моторов. Возьмите 2 союзовских с тягой по 19 тонн на форсаже, или Ал41.
По весам, которые Вами заявлены, и которые, очевидно в стальном или титановом самолете невыполнимы, вообще полное молчание - слишком неудобная тема. Во-первых, очевидно, провальная, а во-вторых, если ее затронуть, то (с учетом количества топлива и центровки) самолет рассыпается.
Ну и последнее - суборбитальность - просто сказка. Ваша машина просто сгорит при возвращении с высоты 50 км на скорости 6М. То есть невозможно смешать в одном флаконе 2М пассажирский сверхзвуковик и суборбитальный 6-10М самолет. Разная аэродинамика, разные задачи. Как Вы планируете тормозить Ваше изделие от 10 до хотя бы 2М. Способ единственный - плитки, как на Буране, но Буран, как самолет ничего общего не имеет с пассажирским сверхзвуковым, кроме схемы "бесхвостка". Задача аэродинамиков Бурана была не оптимизировать крейсерский полет на скорости 2М, а затормозить машину до скорости планирования, найти компромисс между относительно высокой скоростью планирования и ограничениями по посадочной скорости. Плюс обеспечить запас маневра в режиме планирования. Крыло Бурана не крыло Ту144.
А насчет народности проекта - увы, песню сначала сочиняет автор, а уж потом она становится народной.
Вы автор - давайте песню.
С уважением.
Пусть автор отбивается сам, а пока напомню: АЛ-41 как не было, так и нет. Их создавали лет 25, а потом, как вы знаете забросили вовсе и перекинули все силы и деньги на SaM-146. Увы.
И всё творчество уважаемого мною лужнецкого завода, по сути дела окончилось с уходом оттуда последнего из Великих конструкторов - академика РАН О.Н. Фаворского (ныне не только здравствующего, но и работающего весьма активно, правда - в иной области). Так что его двигатель с этого завода вряд ли получим...
И не будем путать выход на орбиту и "высокий прыжок" суборбитальный. Кажется, ни о каких гиперзвуковых махах у конструкторо Г-га не говорилось. Или он придумал уже самолётный доставщик и скрыл ото всех? Сие ранее всегда считалось невозможным уже даже и по энергетике, а потому никем и не рассматривалось ни всерьёз ни в шутку.
Проблема народности в творчестве - также одна из любимых тем Советского времени, следующая сразу же за партийностью. Имеющего да знают, а знающего да имеют!!!
У конструктора Г-га совершенно бесстыдно беспартийный самолёт и (с точки зрения масссс) абсолютно антинародно-олигархическиё. Чем и любопытен.
Пусть автор отбивается сам, а пока напомню: АЛ-41 как не было, так и нет. Их создавали лет 25, а потом, как вы знаете забросили вовсе и перекинули все силы и деньги на SaM-146. Увы.
И всё творчество уважаемого мною лужнецкого завода, по сути дела окончилось с уходом оттуда последнего из Великих конструкторов - академика РАН О.Н. Фаворского (ныне не только здравствующего, но и работающего весьма активно, правда - в иной области). Так что его двигатель с этого завода вряд ли получим...
И не будем путать выход на орбиту и "высокий прыжок" суборбитальный. Кажется, ни о каких гиперзвуковых махах у конструкторо Г-га не говорилось. Или он придумал уже самолётный доставщик и скрыл ото всех? Сие ранее всегда считалось невозможным уже даже и по энергетике, а потому никем и не рассматривалось ни всерьёз ни в шутку.
Проблема народности в творчестве - также одна из любимых тем Советского времени, следующая сразу же за партийностью. Имеющего да знают, а знающего да имеют!!!
У конструктора Г-га совершенно бесстыдно беспартийный самолёт и (с точки зрения масссс) абсолютно антинародно-олигархическиё. Чем и любопытен.
Извините за дуплет - воля случая!
При возможности просил бы администрацию сайта одну публикацию из двух смыть...
Кстати, обещанный номер "Двигателя" выложен - http://engine.aviaport.ru/main.htm
Согласен - со стороны Владимира опрометчиво было предлагать Ал41. Ведь он не может не знать, какие трудности были при создании этого двигателя. Профессионал должен бы делать оговорки в таких случаях или раскрывать свою позицию. Видимо он также уверен в потенциале модернизации АЛ31, как и в случае с Д436. Тогда он нам видимо расскажет - в чём этот потенциал состоит. И будет ли возможность сверхзвука без форсажа как у F-22, на который как я понял, все ориентируются при создании ПАКФА.
Дмитрий, - очень интересный у Вас новый номер. Особенно про ЖРД.
А вот по поводу целевой аудитории Вы все ошибаетесь. Возможность применения Фанстрима в космическом туризме создаст большой массовый рынок, потому что 50 тысяч совсем не тоже самое, что 20 млн. Тут достаточно просто сравнить количество мультимиллионеров с просто миллионерами. Я уж не говорю, что кто-то будет готов слетать в космос в кредит...
Владимир! Видите - теперь уже есть защитники и вместе мы Вас одолеем.
Так давайте зафиксируем - о чем мы уже договорились:
1. Топливо 36 т. (45 куб. м.) в самолете размещается,
2. На М=2 вопросов с теплозащитой нет.
3. Длительный полет на М=2 без форсажа возможен.
И это уже неплохо.
Пойдем дальше:
Вопрос о моторах - АЛ31Ф существует, серийно выпускается, известны его параметры и цена и ресурс и это нас устраивает, нет технических рисков.
4 мотора очень хорошо вписываются именно в эту компоновку самолета и при этом мы сохраняем уже упомянутое аэродинамическое подобие известному Су-27. Действительно аэродинамика на сверхзвуке у Ту-444 (как и др.) лучше, а на дозвуке? на взлете? на посадке!? То есть аэродинамикой на свехзвуке мы жертвуем в угоду взлетно-посадочным характеристикам, и весу и размерам самолета - в тонком профиле топлива меньше умещается! То есть можно бы "улететь" еще дальше, но.
ДЛя "суборбитала" теплозащита не нужна: Скорость в М=3...4 кратковременна, а далше? Дальше атмосфера кончается! При возврате назад откуда возмутся М=10? "Суборбитал" - это псевдокосмос,
Напомню, что скорость на орбите - 7 км./сек. А подъем на высоту (любую) - это ближе к лифту!
По высотности "прыжка" поясню (может, не достаточно ясно из статьи) высота - Н=50 км. До 35 км. работают двигатели на форсаже, дальше Вы летите по баллистической траектории и входите в атмосферу точно с той же скоростью, с какой и выходите.
Действительно, для "суборбитала" Фанстрим не оптимален, но если это ему доступно, то не разумно ли сделать один самолет вместо двух совершенно разных, и по срокам и по деньгам? И не являтся ли такая тройственность применения дополнительным и существенным аргументом для покупателя?
Надеюсь, что вопрос о сухой массе тоже будет снят - не нужны ни сталь, ни титан, ни теплозащита. По предельным перегрузкам Вы правы - закладывать больше 3 нельзя в штатных режимах. Для нештатных, конечно несколько больше, но меньше чем для истребителя. Какую конкретно - так это может быть
вообще основной вопрос конструирования авиатехники!
Если мы с Владимиром не договоримся, то всем будет интересно увидеть и обсудить его собственный СПС.
Ну а мне хотелось бы разработать такой самолет, который можно было бы продать сегодня, и начать строить сегодня. Собственно, то что получилось строить можно бы и 10 лет назад! Никакой принципиальной новизны - нет ( в концепции), в деталях будут конечно.
Грустно, что мы то с Вами владеть таким самолетом не будим, но на испытаниях полетать удасться. А большой плюс - это работа для большого количества людей довольно длительное время.
Александр, насколько я понял - АЛ31Ф и сейчас может выходить на сверхзвук без форсажа до 2 махов? И только на выходе предполагается запускать форсаж для выхода до 3 махов, пока Фанстрим не достигнет 35 км!? А дальше по инерции?
Это я чтобы совсем удостовериться, что правильно всё понял.
Упс. АЛ31Ф, конечно будет не выходить, а выВодить на сверхзвук. Великий и могучий...
Александру Гомбергу.
Попытаюсь ответить на Ваши вопросы.
Посмотрите ссылку на сайт "Союза" и пояснения.
У меня есть по этому предприятию некоторая информация, а главное - возможность получать ее дальше. Предприятие пока живет. Занимается двигателями для крылатых ракет и энергоустановками для правительства Москвы на базе газогенератора от мотора для Як141.
Даю ссылку на тот мотор, который вам подойдет:
http://www.amntksoyuz.ru/sysdoc/?ClsLn=3&ClsId=19
Этот мотор сделан на основе доведенного ГГ для Як141 и вообще, полагаю, практически готов. Даю еще одну ссылку:
http://www.amntksoyuz.ru/sysdoc/?ClsLn=3&ClsId=25
Этот мотор именно для самолетов Ту444 и сделан. 11 тонн бесфорсажной тяги. Отработанные технологии 4 поколения. Доведенный по помпажу ГГ и КВД (для Як141). Прекрасная весовая отдача. Он (или форсажная версия) куда лучше предлагаемых Ал31, особенно в части весовой отдачи. Вообще, с учетом переделки всей конструкции, от всей системы Ал31+воздухозабоники нужно отказываться.
Теперь по суборбительному полету - обратитесь к студентам Бауманки и они вам в два счета просчитают скорости и баллистику такого полета на 50 км. Навскидку - вверху вы получаете не зависание, а параболу, за счет чего и невесомость, но такое удовольствие уже десятки лет делается на обычных пассажирских машинах (от Ту104 до Ил76) для тренировки космонавтов. Но скорость в верхней точке будет наверняка до 5М, а на спуске вам ее не увеличивать, а гасить до дозвуковой. Гасить ее можно только аэродинамически, т.е. возвращаться Ваша машина будет по типу спуска Бурана. Значит вся нижняя поверхность крыла и фюзеляжа должна иметь теплозащитное покрытие. Скорость, конечно, не 20М и не десять, но и высота поменьше, маршевые двигатели для торможения при фигуре "динамическая горка" (именно так назывался фокус Федотова с выходом на 35 км, насколько я помню) использовать Вам не удастся. Опыт ракетостроения для ПВО (там похожие скорости и время полета) говорит, что до 1000 градусов кромки нагреются всяко. А здесь идет торможение 40 тонной махины (тот же самый Буран) нижней поверхностью корпуса.
Короче, всей цепочки проблем Вы не просматриваете. И вместо подробного рассмотрения и оценки, просто констатируете что их уже однажды решали.
Теперь по аэродинамической схеме.
Вы не учитываете законы проектирования самолетов, заложенные еще великими Сикорским и Туполевым. Ваша машина по определению маневренной быть не должна - это не истребитель. Это тяжелый дальний транспортный самолет специфического назначения. У него другие эксплуатационные перегрузки, о которых я вам уже писал. А значит схема Су (красивая и эффективная) в вашем случае просто вредна. Она утяжелит и без того тяжелую машину. Она украдет у вас тонны!!! лишнего веса, а даст абсолютно бессмысленные качества маневренности. Длину же ВВП она никак не сильно не повлияет. Но потянет усиление шасси (еще вес), увеличение площади крыла и нагрузку на него.
Вывод же таков - какова авиация таковы и олигархи. Каково настроение в стране - таково и понимание ее нужд и задач. Короче, не Жигули дешевые народу, а непременно Мерседесы, не дешевая гражданская авиация, а сверхзвуковык бизнес-джеты. Трудовой народ переквалифицируем в олигархов, или из алкашей в сомелье (именно эту профессию министр труда Александр Починок назвал востребованной в своем телеинтервью).
Дальше - больше. Вводим понятие народно-олигархичесой авиации, и тогда эти аппраты нужны будут не только саудовским принцам (керосину хватит), и президенту Бушу второму на пенсии (он по первой специальности - американский нефтяник-олигарх), а всему русскому (или российскому - это к Диме Жигалову) народу.
По финансам - свернем все гражданские программы в авиации. Поскольку на Фанстрим Вам понадобится для начала 30-50 миллиардов рублей под настоящее проектирование, опытный мотор, а главное на испытания, постройку демонстраторов, подбор конструкционных материалов. Откроем нацпрограмму под руководством Димы Жигалова. Для спасения народа от авиации. И авиации от народа. Но деньги нацпрограммы быстро кончатся, серийный самолет с такими характеристиками и требованиями по безопасности за них все равно не построить. Только демонстратор. Дима Жигалов проведет новый бизнес-расчет и попросит еще вдвое. Поскольку такая программа по сложности сравника с разработкой истребителя нового поколения. Разработку истребителя тоже придется свернуть ввиду того, что все уйдет в нужный арабским шейхам и отставному Бушу самолет.
То что,о в отличие от разработки полезной, нужной и продаваемой модели истребителя, этот аппарат, кроме олигархов, врядли кому-то может понадобиться, учитывать не станем - мы рвемся в 21 век, в котором народ России под мудрым руководством экономистов и юристов должен жить достойно, а не вымирать.
Если Дима Жигалов (кстати не относящий меня к группе специалистов, которые помогают ему потихоньку разбираться в авиации, за что ему в титрах отдельное спасибо, см. предыдущую его записку) считает, что в первую очередь авиатехникой нужно снабжать вышеперечисленных господ, наш народ российский (или русский?) достоин лучшего самолета в мире, а прочих граждан нашей весьма протяженной страны будет перевозить Транссиб - всем флаг в руки, барабан на шею. Шаг вправо-влево - побег, прыжок на месте - провокация.
Но мое же (в круг специалистов-профессионалов, по выбору Димы Жигалова я как раз и не попадаю) непрофессиональное, а следовательно не учитываемое в дискуссии особое мнение - прорыв может быть только в секторе гражданской авиации, поскольку именно там сегодня возникли абсолютно несочетаемые и трудно выполнимые требования - малый вес аппаратов, высокач тяга суперлегкий и сверхэкономичных двигателей и запредельный для техники 80-х годов ресурс.
Ко всем к кому обращаюсь - в моем послании ничего личного. Очень хотелось бы больше здравого смысла и пользы для страны. В том числе для русского народа. Поскольку без него и страны не будет. В том виде, в котором мы ее ценим, и в которой хотим жить.
С уважением
Диме Боеву - спасибо за новый номер. Как всегда хорошая техническая журналистика. Отличные исторические материалы. Так держать.
Владимир, у Ваших красноречивых пассажей есть несколько нестыковок. Во-первых, согласно источнику
http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=199
цитата:
"На серийном Ту-444 планируется использование бесфорсажного турбореактивного двигателя АЛ-32М фирмы «НПО «Сатурн». Двигатель выполнен на базе серийного ТРДДФ АЛ-31Ф и перспективного АЛ-41Ф-1, и полностью удовлетворяет всем основным требованиям в качестве двигателя СБС."
Откуда Вы взяли, что ВК-21 (Р179-300) создан именно для Ту-444?
Во-вторых, из примерно тысячи нынешних студентов Бауманки (их обычно примерно такое количество по моим сведениям), хорошо если десяток другой найдётся бОтанов, которые запросто смогут посчитать баллистику полёта (и скорее всего многие из них будут уже аспирантами, а не студентами, которые сознательно занимаются этой темой). Это я совершенно однозначно заявляю, потому что сам был студентом Бауманки.
В-третьих, Вы не обосновали - почему Фанстрим не сможет использовать "динамическую горку"? Или Вы считаете, что у нас не осталось пилотов такого класса, которые даже теоретически способны на это?
В-четвёртых, Вам стоило бы знать, что инновации всегда реализуются сначал в виде очень дорогих "игрушек" и только после этого поступают в массовое производство - для массового потребителя. У Фанстрима есть как минимум одна прорывная (взрывная, если хотите) инновация - безопасный салон, который позволяет перевести безопасность полётов на принципиально новую высоту. И русский суперэтнос, как и российская нация, по-моему, более чем достойны того, чтобы уж хотя в космос то летать на безопасных транспортных средствах. А там глядишь и в авиации применим в массовом порядке.
Ничего личного...
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/723423.jpg)