Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

Тема: Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

13.10.2008 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексею R. Вы очень хорошо и правильно описали "горку", давайте посмотрим что получиться у "Фанстрима". Итак взлетная масса с неполными баками 45 т., на высоте 20 км масса 40 т., тяга 4-х двигателей на форсаже 4х1500 кгс.= 6 000 кг., что достаточно для достижения скорости до 4М на высоте 20 км, выполнения вертикального маневра, при этом двигатели будут работать до высоты 30 -35 км. По нашим прикидкам этого достаточно, чтобы прыгнуть на 70 км, при 3-3,5 М. То есть наши данные даны с "запасом". Расчеты расчетами, а заявленные ТТХ должны соответсвовать практике. Пожалйста проверте - буду благодарен. Расчетный угол тоже 45 град, так считать проще! Хотя он может быть и более крутым.
Действительно АЛ31Ф для такого маневра не оптимизирован, однако тут просто больше тяговооруженность даже по сравнению с МИГ-31.

14.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, спасибо Вам за такое подробное объяснение. Надеюсь, что Вы и дальше будете участвовать в обсуждении. Потому что проект очень интересный и хочется понять его возможные слабые места.

Кстати, не раскроете секрет - какова Ваша специализация? Потому что я рассматриваю проект исключительно с рыночных позиций, а Александр Гомберг - с позиции конструктора. А нам бы послушать лётчиков-испытателей...

15.10.2008 Alexey_R пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, у меня авиационное образование, специализация - расчет и анализ движения ЛА. Кстати, если что, прошу прощения за дилетантское сравнение двигателей Су-27 и МиГ-31, в ТРД я не силен.

Александр, действительно тяговооруженность выше, чем у МиГ-31, сорри.

А как быть с этим? Цитата из учебного пособия по АЛ-31Ф:
"На высотах полета от 12 до 20 км прочностные ограничения по самолету определяются максимальным
заданным числом М=2.35, а по двигателю - соответствующей этому числу М максимальной температурой
заторможенного потока воздуха на входе Т=458К, при которой еще должна обеспечиваться нормальная
работоспособность двигателя и его систем.
Ограничение по максимальной температуре на входе в двигатель определяется (обеспечивается) тремя
факторами:
- прочностью элементов компрессора, особенно последних ступеней, работающего при высоких
температурах на входе;
- работоспособностью маслосистемы двигателя (термостабильностью и сохранением высоких смазывающих
свойств сильно нагретого масла);
- достаточной эффективностью системы охлаждения турбины и других горячих элементов двигателя
при высоких температурах охлаждающего воздуха."

К слову, такое же ограничение и у МиГ-29 (двиг. РД-33). Из "Практической аэродинамики МиГ-29":
"Рост скорости полета сопровождается также увеличением температуры на входе в двигатель,
приводящим к соответствующему повышению температуры по всему тракту компрессора, а
также и других элементов конструкции двигателя, охлаждаемых воздухом, отбираемым от
компрессора (особенно турбины); ухудшаются также условия охлаждения масла, а следовательно
и всех элементов, охлаждаемых им. По этим причинам введено ограничение по максимально
допустимой температуре воздуха перед двигателем, равной 185 гр. Цельсия, которая при
стандартных атмосферных условиях соответствует М=2.35. Полет при температуре 185 гр. свыше
6 мин не допускается, а ее превышение опасно по условиям надежной работы двигателя."

15.10.2008 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексею R. Прекрасная информация и отличная тема для обсуждения, и что важно по существу дела. Некоторые коментарии:
Мы должны рассмотреть два режима работы двигателей, а именно длительный сверхзвуковой полет и кратковременный, но с возможным выходом на предельные параметры ("горка" и суборбитальный полет - в обоих случаях сверхзвуковой полет на ТРДД примерно одинаков и составляет около 5 мин.)
Для сверхзвукового полета (М=2, Н=18000 м) Твхода= Тторм - Твозд =(150 град - 50 град)=
100 град.С Нашел данные по Конкорду Макс температура 129 град.С, что примерно совпадает с нашими условиями. Из-за повышенной температуры входа мы сильно теряем тягу, так как Ттурб. остается той же, и условия работы компрессора действительно сложные, но не на много.
В частности мы и предлагаем щадящиее режимы полета М=2, хотя на М=2,3 дальность еще больше!
Для кратковременного полета режимы у нас более нагруженные, в случае прыжка, а вот для суборбитального полета мы можем больше "нагрузить" ЖРД, хотя в смысле экономики лучше взять с ВРД все, что можно по максимому. Расход воздуха у нас примерно 100 кг/сек, то есть чуть меньше чем у земли.
Что касается нагрева масла, то это вопрос серьезный. Действительно могут понадобиться охладители,или увеличенный расход масла через систему, повышенная производительность маслонасосов, увеличенный запас масла на борту, другой сорт масла. Но главное, что все это снаружи двигателя, а не внутри. Главное, чтобы не пришлось лезть "внутрь".
Все возможные изменения и доработки не выглядят пока слишком проблематичными, к тому же для нашего уникального аппарата возможно не понадобиться новый сертификат типа (и движек и самолет), что существенно упрощает ситуацию (уж очень не люблю сертификаторов наших - не брезгуют обдирать своих, а чужому дадут зеленую улицу за смешные деньги!)
Да и другие проблемы проявятся по мере разработки, и чем больше проблем мы сейчас обозначим, тем лучше.
Так что спасибо за вопрос. Может быть нароете еще что-нибудь, а то у авторов обычно глаз замыливается. Вот например последующий запук в воздухе после пребывания в безвоздушном пространстве - могут быть проблемы с герметизацией узлов и агрегатов и не только двигателей.

16.10.2008 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

15.10.2008 Alexey_R пишет:"..- работоспособностью маслосистемы двигателя (термостабильностью и сохранением высоких смазывающих свойств сильно нагретого масла);..."

По маслу.
Если мне не изменяет память его нормальная рабочая температура 120 гр. С и охлаждение масла производится в основном топливом в топливо-масляном радиаторе. Так что, как мне кажется, при кратковременном прыжке заброса температуры масла быть не должно по причине некоторой инертности повышения температуры топлива в баках от аэродинамического нагрева.

Как мне кажется, основные ограничения лежат в области прочности последних ступеней компрессора и эффективности системы охлаждения ТВД. Если не ошибаюсь, конструктивные запасы прочности лопаток компрессора принимаются в расчётах порядка 1,2. По охлаждению лопатки ТВД пока ничего сказать не могу. Надо подумать. Единственное только перед прыжком надо будет прекратить отбор воздуха за 5-й ступенью компрессора на самолётные нужды и перейти на автономную систему. Как это прекращение отбора скажется на нагрузку последних ступеней КВД и эффективность охлаждения лопатки ТВД. Мелькнула совершенно шальная мысль в голове - во время прыжка пробовать наддувать систему охлаждения лопаток ТВД от автономной системы. По прикидкам "пол-палец-потолок" потребуется расход воздуха порядка 5 кг/сек.

16.10.2008 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кстати:
"...Пентагон твердо намерен прорываться в космос - его специалисты активно изучают возможность создания десантного космолета. Предполагается, что этот аппарат смог бы доставить солдат в любую точку планеты в течение двух часов. Взлетать он будет вертикально, как с космодрома, так и с обычного аэродрома, и осуществлять посадку с последующим стартом без дозаправки. Полет должен проходить на высоте примерно 90 км..."
http://www.regnum.ru/news/1070296.html

16.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Идея Фанстрима набирает обороты. Блин, а ведь я тоже думал про космический десант (но не говорил :). Но десяток спецназовцев в ультрасовременном "обмундировании" могут стать убойной силой.

16.10.2008 Боев Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Отвлечение о космических туристах.
Слышал, что у нас их стали оригинально именовать: "Лайки".
Говорится примерно так: "Запустили корабль. Три члена экипажа: два космонавта и Лайка."
Так что наш SSBJ - целый генератор Лаек.

17.10.2008 Alexey_R пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, я тут посчитал кое-что по Фанстриму.

Коэффициент лобового сопротивления взял от МиГ-29 cx=0.04, площадь S=114 м2. Расчет сделан с учетом зависимостей изменения тяги от числа М, удельного расхода от числа М двигателя АЛ-31Ф (с учетом увеличенной в 1.2 тяги), и, соответственно, изменения массы ЛА по мере расхода топлива.

Результаты:

макс. скорость на высоте 20 км - 3.5М;

разгон при начальной массе 35 т, высота 20 км, начальная скорость 2М
до скорости 86% от максимальной - время 229 с, расход топлива 2.5 т,
до скорости 90% от максимальной - время 299 с, расход топлива 3.5 т,
до скорости 95% от максимальной - время 405 с, расход топлива 5.1 т.

Похоже?

17.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий Александрович, прошло то время, когда космонавты были всенародными любимцами и им за выход в космос давали огромные квартиры в центре Москвы. Теперь космонавтика должна стать таким же привычным и относительно дешёвым делом как автомобильное движение. Без этого нельзя будет сделать следующий шаг в космос. Поэтому такие обзывалки есть просто проявление ханжества ряда нынешних "космических деятелей", которое бы не одобрил Циолковский или Королёв.
Ближний космос должен стать массовым (обрести экономический фундамент), если мы хотим попасть в дальний космос...

17.10.2008 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Жигалову. Обзывать наших будущих клиентов мы никому не позволим! Даже дорогому Дмитрию Александровичу!
Алексею R. Похоже. Только кажется у МИГ-29 площадь крыла метров 50 кв. (У Су-27 64 кв.м, у Ту-444 - 114 кв.м, у Фанстрима - 120 кв. м) Но Вы считали, наверное, на максимальном орсаже со старта, а набор высоты можно проводить на дозвуке и только на 20 км. включить полный форсаж, тогда расход топлива будет меньше. А спешить нам некуда, скажем минут 20-30 будет нормально и вполне комфортно.
Напомню, что для Фанстрима юыло сделано одно допущение, что его аэродинамика подобна СУ-27, и аэродинамическое качество одинаковое. Насколько это будет соответствовать действительности - судите сами. Конечно продуть модель нужно обязательно, после чего форма может быть подкорректирована, ну а уже после этого можно рисовать конструкцию.
Если в ОКБ Сухого действительно прорабатывался аналогичный самолет в 70-ые годы, то у них должен быть серьезный задел.
Только другой информации найти не удалось. Скорее всего Т-12 ошибочный шифр (под ним проходит морской вариант Су-27), и есть сомнения в том что такой самолет был построен, и тем более летал. Однако проект очень похож на Фанстрим: те же габариты, та же взлетная масса, аэродинамическая схема идентична. Отличия: форма воздухозаборника, двигатели на Сушке без форсажной камеры, понятно что нет отделяемой кабины (она для бомбардировщика не нужна). Шасси не понятно куда убираются - может быть отбрасываются после взлета? А так прекрасный проект и если это не липа - значит бумага то у них осталась!

17.10.2008 Alexey_R пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александру Гомбергу

>Скорее всего Т-12 ошибочный шифр (под ним проходит морской вариант Су-27), и есть
>и есть сомнения в том что такой самолет был построен, и тем более летал.

Если Вы об этом Т-12 http://www.flankers-site.co.uk/t-12.htm, то это чистый фэйк, ни грамма сомнения.

17.10.2008 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В таком случае - это весьма добротная мистификация, очень похожая на правду.

17.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, я подозреваю, что Дмитрий Александрович просто тренирует нас с Вами. :о)
Чтобы мы были готовы к огульной критике. Хотя вот Алексей в принципе подтвердил правильность Ваших технических расчётов. По крайней мере, я так его понял. Жаль, что никто из высокого начальства не хочет оценить Ваш шедевр по достоинству.

Надеюсь, что Вам не придётся эмигрировать в Китай, когда они наконец освоят полноценное производство Ал-31, чтобы реализовать проект Фанстрим. :о( Было бы обидно отдавать рынок, рабочие места и просто победу в коммерческой космонавтике...

17.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Чего то я ляпнул. Да китайцы когда пронюхают про проект, они и сами создадут Фанстрим, когда освоят производство Ал-31.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.