Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

Тема: Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

16.02.2009 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Никогда это не будет летать, все картинки которые приве уважаемый, Гомберг Александр, остануться всего лишь картинками. А если что-то и получится о тольк после 2040-50 гг, и своершенно в другом виде и на другом техническом уровне. А возможно и это не появиться, а появиться что-то новое после 2070 г.
Если сейчас международные авиастроительные компании разорабатывают проекты по выводу на рынок новых самолетов около 2020 года, при чем срок жзни этих проектов оценивают в 20-30 лет, то скорее всегоморжно предположить, что никаких подобных проектов в обозначеной перспективе не будет)

16.02.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Lockheed Martin вообще давно над темой работает. Вышеупомянутый проект - это похоже развитие концепции QSST http://www.saiqsst.com

16.02.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И всё-таки Фанстрим наиболее продуманный проект. И наиболее технически реализуемый, потому что с минимальными инновациями. А то всё изобретают каких-то мифических драконов. Фэнтези все начитались...

16.02.2009 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, всамделе на глаз видно, что крыло слишком сзади при весьма длинном фюзеляже и спереди ничем не балансируется.

Ивану Склярову
ок, учту

16.02.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрею Бирюкову: За советы по оформлению - спасибо, согласен и попрошу нашего автора над этим поработать.
Что касается проектов NASA, то они конечно сомнения вызывают, но видно, что они над этим работают, даже если это деза - так над ней тоже надо было работать! То есть какие-то движения происходят, деньги тратятся. И конечно, американцы видимо чувствуют некоторую ущербность и комплексуют: у Русских и анго-французов сверхзвуковые самолеты были, а у них - нет! Кстати, это касается и вертикалок.
Ну а для того чтобы дать более подробный материал по Фанстриму (расчеты, графики и пр.), надо его еще наработать..., ну а популярно потом объяснить мы сможем.

16.02.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Бирюков Андрей:
Вы исходите из ложной предпосылки о равномерной "плотности" самолета.
Однако наиболее "плотные" агрегаты - двигатели - стоят позади ЦМ, топливо - скорее всего в районе ЦМ.
С другой стороны - длинная носовая часть фюзеляжа тут скорее используется для снижения интенсивности скачка уплотнения и не несет ни полезной нагрузки, ни топлива.
С третьей стороны - есть ПГО, которое вполне может создавать часть подъемной силы (кто знает, чего там в легендарной Skunk works напридумывали..)

Жигалов Дмитрий:
Насчет продуманности Фанстрима ничего не скажу - что бы не обижать автора. И отсутствие инноваций для самолета такого класса - не достоинство а нонсенс. Однако другие проекты продвигались куда дальше (например С-21 до стадии эскизного проекта, как минимум) - но все спотыкались на проблемах скорее не технического характера а организационно-законодательного - вроде запретов на коммерческие сверхзвуковые полеты, сложности сертификации, ну и финансовые, конечно - т.е. проблемы о которых автор Фанстрима похоже задумывался пока очень мало.
Сейчас, похоже, ближе всех к реализации продвинулся Aerion. У них есть реальная и технологическая и финансовая база. Их партнер Execu Jet - одна из крупнейших компаний в бизнес-авиации. И у них есть заказы на самолет - и за которые уже получили предоплату.

16.02.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Действительно, для всех проектов такого рода основная проблема - финансовая! Конечно Aerion в этом смысле впереди (если верить их же информации), однако о его качестве можно поспорить: его главный конек - прямоугольное тонкое крыло, которое обеспечивает высокое качество на сверхзвуке и одновременно дает хорошие ВПХ. А также использует уже существующие двигатели. Последнее обстоятельство вполне мне по душе, а что касается крыла, то
1. Оно работает только до М= 1,6, что не позволит получить полного эффекта сверхзвукового полета,
2. Оно не снижает воздействия ударной волны, то есть самолет летает на сверхзвуке только над океаном,
3. Не факт, что такое крыло лучше работает на взлете-посадке чем крыло МИГ-29, Су-27 и др., успешно работающих на больших углах атаки.
Если Вы сравните с Фанстримом - то Aerion уступает ему по всем показателям.
Если Вы ставите перед собой определенную задачу, и оказывается, что можете решить ее с минимумом "инноваций", то это же преимущество, так как вы снижаете риски, сокращаете сроки и экономите деньги.

17.02.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, я возможно не очень понимаю о каком эффекте сверхзвукового полета вы говорите. В любом случае Aerion в два раза превосходит по скорости обычные бизнес-джеты. И ВПХ вполне нормальные, хотя и не КВП конечно.
Сравнивать же с Фанстрмом что либо сложно - т.к. очень мало информации. Хотя то что для сверхзвукового транспортного самолета использована аэродинамическая компоновка (а местами и просто форма - носовая часть) маневренного истребителя-бомбардировщика (не оптимизированного для сверхзвукового крейсерского режима, не снижающего шум на местности и т.д.) - наводит на устойчивое убеждение что автор не достаточно тщательно все продумал.
Но на вскидку скажу в чем наверняка Aerion превосходит Фанстрим: экономичность и шум - а это одни из самых принципиальных проблем сверхзвукового гражданского самолета. И это превосходство - результат тех самых инноваций в которых вы не видите необходимости - действительно придуманная, продуманная и испытанная в аэродинамической трубе аэродинамическая компоновка и аэродинамика крыла.

17.02.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей! Конечно не располагаю пока теми возможностями, которыми обладает Aerion, однако это небольшая группа ученых, которые нашли некоторые аэродинамические решения по крылу, провели продувки и даже испытали модель крыла на F-16, правда неизвестно на каких режимах и с какими результатами.
Однако Ваши выводы о том что Aerion экономичнее непонятно на чем основаны: Полет на 16 км. при М=1,4...1,6 хуже полета на М=2...2,3 на высоте Н=18...20 км.! Что касается воздействия ударной волны, то не факт, что оно меньше.
В обоих случаях режим безфорсажный.
И не забывайте практическую сторону: мы договорились, что для свехзвукового бизнесджета экономичность не является определяющей (при такой стоимости проекта, самого самолета, обслуживания и топлива), то есть наш покупатель не будет обращать внимание на такие мелочи!
А вот вопросы безопасности - будут волновать и даже очень. Вопрос: на каком еще SSBJ или суборбитале предусмотрена спасаемая кабина? И конечно многофункциональность - одна из самых сильных сторон нашего проекта.
Что касается "инновационных технологий", а в Аерионе это композиты, то можно вспомнить проблемы Дримлайнера, а сверхзвуковые самолеты из композитов кто нибудь делал? Кстати, не ясно насколько хорошо будут работать их воздухозаборники, по всей видимости их регулирование не предусмотрено.
Собственно наши коллеги с Аерионом имеют право на ошибки, но то в чем они неправы и за что им надо хорошенько "врезать", так это за объявленную цену - очевидно, что за 80 млн.$ такой самолет не окупится (вряд ли их будет много - это тоже обман!). Скажем цену Фанстрима мы не объявляем (рано пока), но она существенно больше. И своим виртуальным демпингом (явно авторы не владеют экономикой и производственными вопросами) наносят ущерб конкурентам.
А за подтверждение интереса к SSBJ - им спасибо, так же как и Рутану с Бренсоном за выявленный интерес к суборбитальным полетам. А поскольку Фанстрим выступает в этих двух категориях экстремального воздушного туризма, то у него и шансов больше. Но может быть мы больше доверяем иностранцам? Куда же нам со своим рылом - то, да в калашный ряд? Напомню, что в мире существовали только два свехзвуковых самолета Ту-144 и Конкорд, другие страны и фирмы и в том числе американские таких проектов поднять не смогли. Для осуществления проекта Фанстрим - у нас -то как раз имеются все необходимые условия.

17.02.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, Вам по-моему уже пора написать статью по сравнению различных проектов СПС. Это будет сенсационная статья. Не забудьте про опыт по сверхзвуку, про композиты и демпинг.

Но это уже совсем другая статья. Если хотите, готов посоучаствовать в подготовке такого материала. Возьмёте в соучастники? :о)

17.02.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, у Вас замечательная идея, поговорю с руководством....
Если Вы готовы поучаствовать, то милости просим.
А пока нужно узнать что делается в ЦАГИ по этой тематике. Жду от них какой-нибудь информации.
Мы с Вами давно уже соучастники...

17.02.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Если руководство одобрит, то я готов.

Нужно будет сделать подборку материалов и картинок с мифическими птичками. :о) У себя пороюсь, хотя в основном это будут Ваши ссылки.

18.02.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 


Александр, мои выводы о экономичности Aerion основаны на том факте что для его создателей это принципиальный вопрос проекта. Они поставили себе задачу добиться эксплуатационных расходов на уровне обычного бизнес-джета — а не махнули рукой «Рома богатый, топлива не жалеет». Т.е. они создают нормальную транспортную систему для решения бизнес-задач — а не развлечение для мачо. И результаты которые они уже имеют со своим инновационным крылом уже показательны — а это снижение Сх на 20% и соответственно потребной тяги (а от этого уже длинная цепочка приятных последствий — снижение массы и топлива и самолета, снижение шума и т.д.)
То же и со звуковым ударом и шумом на взлете-посадке. Они делают самолет для работы отвечающий требованиям для обычных гражданских самолетов — а не уповают на некие «специальные» или военные аэродромы (кто бы еще туда пустил гражданских лиц без допусков, без организованного пограничного контроля и таможни). И поэтому они потратили время на разработку компоновки и формы самолета — отсюда и длинный острый нос и профилировка фюзеляжа и размещение воздухозаборников над крылом. Результат — интенсивность удара 40 Па (уже на уровне легкого истребителя) с перспективой уменьшения до 25 Па… Надо ли говорить что для геометрии Су-34 эти параметры недостижимы?
Кстати в США довольно интенсивно изучают воздействие звукового удара с целью определения требований для сверхзвуковых коммерческих полетов. Так что вполне возможно что Aerion сможет выйти на один из самых востребованных маршрутов — восточное—западное побережья США.
По поводу безопасности. Спасаемые кабины много раз пытались делать в истории авиации (кстати, насчет Space Shuttle — это вам показалось, разве что на совсем ранних этапах разработки такое могли нарисовать). И всегда от них отказывались – т.к. всякий раз оказывалось что катапультируемые кресла значительно более надежны, проще, легче и дают существенно большую гарантию спасения. Самое близкое что используется сейчас — это системы спасения легких самолетов целиком — но это совсем другая история… Возможно со временем это и будет реализовано на требуемом для гражданской авиации уровне эффективности и надежности — но требующийся объем исследований, техническая сложность и вероятность успеха сделают шансы вашего самолета на реализацию призрачной.
О многофункциональности я даже не хочу спорить. Требования к суборбитальным самолетам и сверхзвуковым транспортным сильно различаются и попытка их совместить в одном аппарате скорее всего не позволит добиться эффективности ни в одной из задач..

Дмитрию Жигалову:
Что-то у меня подозрение что у упомянутых вами «мифических птичек» глубина проработки проекта на порядок выше Фанстрима :-Р

18.02.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, Вы за красивыми разговорами про экономичность забыли, что все птички в плане суборбитала должны будут выполнять фигуру высшего пилотажа под названием "динамическая горка", а сама идея сверхзвукового бизнес-джета изначально мачистская и не имеет отношения к нормальному общественному транспорту. В США же помнится критиковали топов автопрома, которые прилетели просить субсидий на личных бизнес-джетах.

Применение композитов ещё мало опробовано на общественной авиации, так что толстосумы вряд ли решатся летать на пластмассовых самолётиках, какую бы экономию им это не сулило.

Глубину раскраски проектов готов признать. ;о)

18.02.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Очень хорошо, Алексей!
Посмотрите сами внимательно на Вашу аргументацию, и Вы увидете, что она построена так, что Вы клюнули на ту информацию, которая даже по форме - чистый ПИАР. То есть они не врут впрямую:
Снижение сопротивления на 20% - относительно чего?
А что 40 Па - достаточно? Они вопрос не решили!? Если бы могли и знали как сразу бы сделали 20 Па. Да и 40 - это в лучшем случае -продувка модели или расчет. Самолета-то нет.
И какова же стоимость перелета скажем из Европы в Америку, что 600$? Для Фанстрима - это 30000$. Ну давайте вычтем 20% = 24000 - это цена для обычного пассажира?
А спасаемая кабина - во первых они об этом даже не подумали, что это совершенно необходимо,во вторых, что это можно сделать, но для их самолета это невозможно (+3...4 т.). На 1-м Шаттле была спасаемая кабина, потом отказались из экономии - сколько жизней это стоило?
О каких ВПХ можно говорить при таком соотношении длины фюзеляжа и высоты стоек шасси!? Эти ребята НИКОГДА ранее не проектировали самолетов.
Заметим кстати, что на их сайте нет нормальной таблички с ЛТХ, какая присутствует в любом проекте! Почему? Да чтобы всякие умники, знающие арифметику, не проверили их с помощью калькулятора.
Проект делал дизайнер, в смысле - художник, а не инженер.
И кстати обратите внимание на то, что "инновационное" прямое крыло не присутствует ни в одном другом проекте SSBJ, ни у NASA, ни у Локхида. Ну коли такое "Ноу-Хау" замечательное, почему его не подхватили столь уважаемые фирмы? А они то про тонкие крылья раньше и не слышали ничего? И ничего не продували? Кстати ведь кроме аэродинамики - крыло еще и держит нагрузки, сколько оно будет весить? А еще у Фанстрима (как и у др. самолетов) там топливо. В тонком крыле столько не уместится, а у них места для керосина хватит?

Ну а что касается многофункциональности, то пожалуйста сформулируйте конкретные вопросы. А то получается что, "этого не может быть потому, что не может быть никогда!"

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.