Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

Тема: Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

08.06.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр,
1. а как же у Вас получилась масса всей капсулы 5 т? Если 2-х метровая бронекапсула Су-34 весит 1,5 т (и это только броня!) - то сколько будет весить ваша 8-ми метровая броня? Уж не меньше 5 т точно. И тогда спасать придется все-таки скорее уже в целом тонн десять.
2. Вы правда надеетесь что противопульная-противоосколочная броня спасет от взрыва десятков тонн топлива? или от столкновения с самолетом в воздухе или на земле? Без увода такая капсула - просто фикция безопасности. Разумеется безопасность – вероятностная характеристика. Поэтому вот тут и надо взвесить, что лучше скажется на безопасности пассажиров. И оценить насколько действительно увеличивает безопасность отделяемая кабина (особенно при очень ограниченных условиях применения, не требующих увода) – и насколько безопасность уменьшают: лишний вес, лишняя сложность, лишние разъемы, твердотопливные двигатели рядом с салоном, кучи пиропатронов (в разъеме капсулы, в креслах) и т.д. Думаю то, что подобное было реализовано на 1 самолете 40 лет назад и больше не повторялось ни разу, должно навести на определенные выводы о результате такой оценки.
3. Управляемая траектория катапультных кресел в зависимости от положения и траектории самолета реализована в современных креслах, и даже частично в К-36.
4. Даже одной минуты на 300 град будет достаточно для алюминиевого сплава, для которого предел – 150-180 град. После которого велика опасность и ползучести и потери термоусталостной прочности.
И спрошу опять – откуда эта значение – 300 град и 1 мин? Я очень сомневаюсь что можно оценить траекторию спуска не зная аэродинамических характеристик аналога Су-34 на гиперзвуковых скоростях. Может Вы сможете меня убедить в обратном?
5. Надеюсь, Вы поделитесь этой конструкцией кресла, хотя бы в общих чертах? Иначе сложно будет поверить в Ваши слова. Также интересно узнать какое положение пассажиров и экипажа Вы планируете для спуска в отделенной капсуле.
6. Конечно-конечно, используйте нос Су-34 – только не забудь прибавить 5 тонн взлетного веса на броню. А, кстати, что останется от конструкции носовой части Су-34 после изменения направления уборки носовой стойки? Этож надо распахать шпангоуты под нишу шасси, добавить продольные балки и узлы замков убранного положения.. Боюсь что ничего не останется, кроме красивых, но непрактичных и для СПС и для ВКС, внешних очертаний.
7. Про стекло опять только слова. И насколько можно судить по имеющимся и перспективным проектам ВКС пока никто не решил такой задачи – везде довольно маленькие плоские окошки – включая SpaceShip. Или мясищевский проект C-XXI, тоже близкий по предполагаемой траектории полета: http://homepage2.nifty.com/nhi/AICHI/C-XXI-1.jpg
8. Насчет профиля SpaceShip-а – обратите внимание на срезанные, толстые задние кромки крыла и оперения. Например здесь:
http://pacificempire.org.nz/wp-content/.../2006/11/spaceship_one_in_flight_1.jpg
Это тоже для прочности?
Кстати у мясищевцев тоже все присутствует – и толстый профиль и круглая передняя кромка. Кстати еще характерный общий для реальных ВКС момент – скругленный нос фюзеляжа.

08.06.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Между прочим, мясищевцы намеревались использовать защитные покрытия Бурана для своего туристического суборбитального самолета C-XXI.
http://www.buran.ru/htm/str81.htm
Вероятно о том, что можно использовать обычный алюминий, ребята просто не догадались:-)

08.06.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Интересный факт, подчерпнутый мной из книги Тима Фернисса: на шаттлах с определённого времени используются элементы теплозащиты, разработанны едля Бурана.

09.06.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александру Гомбергу:

>Как вы думаете: если кабина будет просто свободно падать при заданных массе и габаритах (5т, 8х2х2) и геометрии, которую видно на картинке какая будет скорость? V макс.=?<
У острого конуса, падающего с большой высоты, скорость будет очень и очень приличная. Это конечно решаемая проблема, но добавляет нюансов.

>Остается вопрос: нужно ли принудительно "уводить" капсулу от самолета или не нужно. Мы посчитали что в этом нет необходимости<
Для спасения при взлётно-посадочных режимах обязательно придётся уводить. И не просто уводить, а запускать управляемо на высоту срабатывания парашютной системы. Если на этих самых опасных этапах полёта система не будет работать, то зачем она нужна вообще?

>На высоте 20-25 км Фанстрим разовьет скорость М=3,5...4 ( тяговооруженность на форсаже у нас больше чем у МИГ-31), надеюсь это не должно вызывать сомнений.<
Какое изящное обоснование. Попробую похожую логическую цепочку составить.
SR-71 при пустом весе 30т и максимальном 78т располагал суммарной тягой в 30т.
Сравним с Су-27. Вес 15/30т при 30т тяги. У сушки удельная тяга выше. По-вашему стоит попробовать её разогнать до 4М на высоте 20-25км, а потом запустить в ближний космос?

>И спрошу опять – откуда эта значение – 300 град и 1 мин?<
И правда интересно. Вот, что пишут про цельнотитановый SR-71: Конструкция рассчитана на установившийся нагрев до 260°С и кратковременный - до 315 °С

09.06.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ещё немного про тяговооружённость и скорость.

Двигатель Ал-31Ф развивает на высоте 15км при скорости 2М 7000кг тяги в режиме полный форсаж. В режиме максимал эта тяга будет всего 2000кг.
То есть 4 двигателя на максимале дадут в этих условиях тяги меньше чем 2 на форсаже – 8 тонн против 14 (в полтора раза). При этом прототип (Су-34), который меньше и легче в полтора раза, на форсаже развивает всего 1,6М.
А Вы собираетесь меньшей тягой разогнать более крупный самолёт до 2М. Нигде я не ошибаюсь.

К высоте 20 км уже и форсаж обеспечивает всего 3 тонны. Что будет на 35 км не знаю, но тенденция настораживает.

10.06.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Глубокоуважаемый Александр Аркадьевич, Ваши идеи по запуску Су-шки в космическое пространство уже пустили глубокие корни в контуженные открывающимися перспективами умы авиа- и комо- технической общественности:

См. рис. с примечанием "...PS: Скажу сразу - приведенная выше иллюстрация не имеет ничего общего (ни по самолету-перехватчику, ни по ракете-носителю) с реально проводившимися проработками. Разве что звезды на крыльях перехватчика..." http://www.buran.ru/htm/bors

10.06.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Как-то подзавяла дискуссия.

Александр Гомберг, не хотите высказать свои комментарии на нашу конструктивную критику?

10.06.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

БОРы были великолепной программой, а Г. Лозино-Лозинский вообще поразил нестандартной идеей! Представляю, какая была бы реакция, если бы он выложил свою безумную идею для обсуждения в форуме "АВИАПОРТ.РУ"!
Кстати, небольшое лирическое отступление. Ходил к нам за консультацией и поддрежкой некий очень пожилой конструктор по фамилии Шуликов (к сожалению сейчас не вспомню имя-отчество) с проектом достаточно оригинального гидросамолета. Проект шел под эгидой "Молнии". И вот как-то (где-то 1994 год) вдруг забегали все - искали вашего покорного слугу. Подозвали к телефону в кабинете начальника. Слышу приятный женский голос "Александр Аркадьевич! Вас беспокоят из приемной Лозино-Лозинского. Передаю ему трубку." Слышу старческий, но ехидный голос: " Уважаемый Александр Аркадьевич! С Вами говорит НЕКТО Лозино-Лозинский! Вы меня знаете?" Я пробормотал в ответ, долго вспоминая его отчество, что-то вроде: " Конечно же знаю, но лично с Вами не знаком, весьма польщен и пр. "Так вот,- сказал Глеб Евгеньевич, дайте мне консультацию, что у нас с поршневыми авиадвигателями?" Минут пятнадцать расказывал ему про двигатели и положение с ними, стараясь говорить правду, но в то же время что бы ситуация не выглядела слишком тупиковой, что бы остались надежды на какие-то перспективы. "Спасибо" сказал генеральный конструктор Бурана. Через недели 2 наш партнер с горечью сообщил, что Лозина (так его звали за глаза) его проект закрыл из-за отсутствия перспектив с отечественными поршневыми двигателями. Так что Глеб Евгеньевич оказался человеком проницательным и практичным. Какой же может быть аэроплан, если моторов нет и не будет!
Наш изобретатель очень расстроился. Как то он, зная о моих занятиях с воздухоплаванием, сказал, что в 70-ые годы он между прочим построил настоящий дирижабль! Я позволил себе усомниться - кажется про все работы в этой области у нас было известно, а про дирижабль Шуликова ничего не слышал. "А помните фильм "Красная палатка"? Там же снимали мой дирижабль!" "А разьве это был не макет?" - "Эта была действующая модель в виде одноместного пилотируемого дирижабля!"
Правда моторы поставить не успели - тянули за веревочку, но там сидел пилот и им управлял!"
И еще одна история с тем же главным героем: До ВОВ некий инженер по фамилии ....(не помню), которого мы знаем как Шуликова, разрабатывал не что-нибудь а ....СВВП! На поршневых двигателях. Работа была закрыта настолько, что в курсе был практически только автор. Свой проект он отнес зам. наркома авиапромышленности (Яковлев!), после чего проект продолжения не имел, а про автора пошел слух, что он немного того....не всебе немного. В конце концов ему пришлось сменить фамилию, что бы найти работу по специальности. А уже в 50-ые годы пошли работы ЯК по вертикалкам!
Можно сказать, что это не серьезно - какой-же СВВП на поршневиках!? И действительно. Но автор идеи разработал также СИСТЕМУ СТАБИЛИЗАЦИИ НА РЕЖИМАХ ВИСЕНИЯ С ПОМОЩЬЮ СТРУЙНЫХ РУЛЕЙ! Вот так вот! ( Эту историю рассказал коллега с "Молнии", работавший под руководством Лозоно-Лозинского и знавший инженера Шуликова)

ПРошу прощения, что отвлекся на всякую ерунду, вернемся к нашему конструктивному разговору:
1) Капсула будет иметь достаточную прочность, если ее сделать (например) из 10-мм титана и в 5т мы уложимся!
2) Ну по скоростям "входа" и температуре торможения - посчитайте сами и приведите цифры, если наши цифры Вас не устраивают!
3) По тяговоороженности: А что по-вашему 8 тонн не достаточно? (Если принять Ваши цифры). Если у нас принятое аэрод. качество К=7,5, то все сходится на заданной скорости и высоте полета.
4) Вопрос об уводе капсулы можно обсуждать, но автору не очень "нравиться" еще один "наворот". Попробуйте доказать необходимость в этом. Буду благодарен.

10.06.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А тем временем ЛОКХИД замахнулся на ГИПЕРЗВУК! Тоже бизнес-джет! Назовем его HSBJ. Правда полетит только в 2050 году,
так что у нас еще есть время!
http://www.popsci.com/scitech/.../planes-trains-and-sueprsonic-spaceships?page=1

10.06.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр,
1. Честно говоря, я так и не понял, зачем вообще нужна бронекапсула. От взрыва и столкновения она не спасет. Тогда ее причина – просто обеспечение жесткости кабины и салона при аварийной посадке? Однако эта задача гораздо лучше и легче решается традиционным каркасом или ферменными конструкциями.
Тогда остается что единственная причина – это Ваша idée fixe – использование носовой части Су-34. Однако уже я упоминал про ее переделки под новую схему уборки шасси. И есть еще существенная проблема у существующей КСС кабины Су-34 – это плоские стенки гермоотсека. Это представляет некоторую проблему и для обычных высот – а уж для космических условий.. Как бы не пришлось наоборот увеличивать толщину стенок:-)
2. Про увод капсулы. Зачем он нужен мне кажется уж написано достаточно. Лучше опишите динамику разделения для того случая, когда, как Вам кажется, увод не нужен. Я таких случаев не нашел. Даже в простейшем случае обычного горизонтальный полета – после простого «разделения» аэродинамическое сопротивление будет прижимать капсулу к самолету и под действием силы тяжести и вертикальной аэродинамической силы совершит «кувырок» под самолет, опираясь на нижнюю грань стыка, и будет беспорядочно кувыркаться (какие перегрузки для конструкции и людей?) пока не стабилизируется за счет своей аэродинамики либо дополнительных устройств. При этом самолет из-за сильного изменения центровки резко увеличит угол атаки и... дальше мне не хватает воображения, наверно зависит от остатка топлива, скорости, высоты, тяги – но вряд ли он сможет снова сбалансироваться и так или иначе самолет или его останки быстро потеряют скорость и начнут падение. Хотя, конечно, шансы что капсула и ее самолет снова не встретятся - неплохие. Но я бы свою жизнь на это не поставил.
Но это простейший случай, из которого необходимость спасться маловероятна. Но когда накладывается либо отсутствие тяги, потеря управления, опасный маневр и т.д. и т.п. – и вот тогда спасение станет еще маловероятнее…
3. Про скорости снижения. Вы вместо ответа стали задавать ответные вопросы… Сам посчитать я не возьмусь – как минимум у меня нет ни нужных характеристик Су-34 – и я сомневаюсь что они вообще существуют в природе. Вряд ли кто-то продувал эту модель на скоростях М>2. Почему и заинтересовался, на чем были основаны Ваши цифры.
4. Напоминаю вопрос про защиту экипажа от перегрузок при торможении в атмосфере, отделившейся в верхней точке траектории, капсулы. Судя по Вашей информации, получается, что летчики будут воспринимать перегрузки торможения по направлению «спина-грудь» на ремнях привязной системы…
5. Про материалы Вы так ничего и не ответили. Тогда предложу такой «простой» вопрос: почему для аппарата C-XXI со схожей траекторией и скоростями для защиты от высоких температур предполагается использовать конструктивные меры и покрытия из программы «Буран»? Чем так сильно отличается суборбитальный полет Фанстрима от C-XXI, что не требует таких мер?

11.06.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

08.06.2009 Алексей пишет:"... Между прочим, мясищевцы намеревались использовать защитные покрытия Бурана для своего туристического суборбитального самолета C-XXI...."

- А покупать они (мясищевцы) скорее всего эти материалы (защитные покрытия Бурана) будут уже за океаном ... (по информации Боева Дмитрия Александровича)

11.06.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александру Гомбергу:

>А что по-вашему 8 тонн не достаточно? (Если принять Ваши цифры<

1. Цифры взяты из описания двигателя Ал-31, сняты с графиков ВСХ. А Вы какие использовали в своих расчётах?

2. Надо определиться для чего «недостаточно». Заявлялся крейсерский безфорсажный сверхзвук на 2М в качестве главного свойства проекта.
Если послуживший прототипом Су-34 развивает максимум 1,6М, используя полную форсажную тягу 14т, то можно ли ожидать, что, уменьшив тягу до 8т, он полетит гораздо быстрее? А если это ещё и более крупный и тяжёлый самолёт?
Нет, не сможет – такой ответ мне кажется очевидным, хотя возможно мне не видны какие-то нюансы в виду отсутствия специального образования:).

3. Аэродинамическое качество Вы к чему помянули? Я не понял.

Я бы попросил Вас прямо и недвусмысленно прокомментировать этот вопрос, чтобы можно было пойти дальше и обратиться к расчёту дальности:).

11.06.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Н Александр, Александр Гомберг имел ввиду обратную зависимость потребной тяговооружонности от качества.
Однако, откуда он взял качество 7,5 - не понятно. Такое значение было бы возможно для хорошо оптимизированного для сверхзвука самолета. А для боевого маневренного самолета, взятого Гомбергом за основу Фанстрима - сверхзвуковое качество в районе 3...4. Что и объясняет почему Су-34 показывает такую скорость.

11.06.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексею. Мы приняли К=7,5 не случайно, так как именно столько имеет Су-27 (Не Су-34) по нашим данным. А наш Фанстрим - аэродинамически подобен Су-27. Можно ожидать даже некоторые улучшенные показатели из-за относительно меньшего миделя фюзеляжа, например. Уже указывал на то, что это практически единственное серьезное "допущение" в нашем проекте.
Конечно же необходимо продуть модель, но как Вы понимаете сделать это за свой счет пока затруднительно!
Так что судить об аэродинамическом качестве Фанстрима Вам ( и нам) пока приходиться из "картинки".

Н. Александру. Вы пишете: "3. Аэродинамическое качество Вы к чему помянули? Я не понял."
А вот Алексей понял.

11.06.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, а можете привести источник таких данных Су-27?
Потому как они выглядят несколько невероятно.
Уже приводилась зависимость Кmax от М для МиГ-29:
http://s46.radikal.ru/i112/0810/15/d1a24d55454d.jpg
С трудом верится что качество Су-27 в два раза больше.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.