Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

Тема: Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

12.06.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Для Huevertov Alex: С интересом читаю Вашу ветку, в том числе и последнюю информацию. О "достижениях" авиаотрасли знаю не понаслышке. Однако кое-что еще осталось. Хотедлось бы это сохранить и немного двинуться вперед, там где это возможно. И в создании техники для коммерческого использования на базе опыта боевых машин в частности. Здесь есть рынок и мы можем выступать вполне на равных, если увидим то, что находиться прямо перед нашим носом. Увы, конечно же всех проблем наши проекты не решат, но реализовать красивый проект и создать несколько рабочих мест тоже неплохо. То есть внести посильно хоть небольшой позитив.
Для Алексея и Н.Александра:
Вряд ли кто-либо пробовал провести такой тест для Су-27, но вероятно, что такой режим возможен без подвесок и пилонов, и совсем недолго (из-за небольшого запаса топлива) и вероятно на М меньше 2-х. Кстати, с ростом размеров аэродинамическое качество обычно увеличивается. Напомню что наш крейсерский сверхзвук на М=2 и Н=18 км. Такой режим вряд ли нужен для боевого самолета.

12.06.2009 Валерий Попов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я уже упоминал, что аэродинамическя компоновка Су-27/34 не оптимальна для большого сверхзвука. Опять же, если обратиться к Ту-144, удлиннение фюзеляжа - 19.55, крыла - 1,636. При этом качество на сверхзвуке 7,5. Так что порядок цифр, приведеных для МиГ-29 мне представляется более адекватным. Сверхзвуковое качество 8 единиц продекларировано для С-21, который не имеет ничего общего в компоновке с Су-27/34, кроме формы киля, это был бзик у Симонова.
Режим полета М=2 и Н=18 очень близок к режиму, реализуемому на истребителях, там высота чуть ниже. При этом из-за нагрева время полета при М больше 2 ограничено несколькими минутами. Конструкционные матеиалы должны быть практически полностью заменены на жаропрочные. Да, 34-я на М=2 не летает из-за падения производной момента рыскания по углу скольжения, там у нее мал запас устойчивости.
С уважением.

12.06.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, похоже, что Вы добились активного интереса к своему проекту со стороны аудитории. Продолжайте, пожалуйста, активно отстаивать свою точку зрения и возможно таки дискуссия достигнет позитивного результата. Ведь все рассуждения Ваших оппонентов страдают типичной проблемой всех "игр разума" (намёк Александру Н). Как наглядно показывает, например, фильм-антиутопия "Эквилибриум" логики не учитывают одного очень существенного момента, блуждая по интеллектуальным лабиринтам. ;о)

12.06.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Как-то сразу не воспринималась мной идея Фанстрима чем-то реальным. Больно много фантастики: на 2М через океан, полёты на 3-4М, на высотах 35км, капсулы отстреливаемые. Да и неуверенная риторика Александра Гомберга эти сомнения подкрепляла. Но всё же думал – что-то может получиться с некоторой вероятностью, не на практике, но хоть теоретически.

Теперь же мне кажется, что в идее этой в предлагаемом виде ни одной из заявляемых функций реализовать нельзя даже приблизительно.

На сверхзвук существующие истребители не выходят без форсажа – это факт. На 18 км тоже не поднимаются. Миг-29 на максимале имеет потолок только 14,5км.

Если Фанстрим имеет подобную аэродинамику, то эти мечты не сбудутся ни в какой степени.
Правда Александр оспаривает значение качества Су-27, но как только эти данные будут достоверно подтверждены, то фиаско в вопросе крейсерского сверхзвука будет окончательно ясно.

Второе предназначение – полёты на высотах 30-35 км с прыжками на высоту 50 км, представляются ещё большей фантастикой.
Предлагаемые двигатели Ал-31ф на высотах более 20км обладают ничтожной тягой, не позволяющей даже теоретически представить такое.
Ничего более, чем горки на несколько километров выше 20-ти, не просматривается.
Да и то, подобные маневры весьма нетривиальны и несут серьёзный риск. Чтение мемуаров испытателей заставляет с уважением к подобным затеям относиться.
Много ли олигархов-камикадзе готовы к полётам с углами атаки в 70 градусов и переходу из набора высоты к снижению способом двух полубочек?

Сама идея строить Су-27-подобный, но увеличенный самолёт, непонятна.
Использовать готового (кроме двигателей) ничего не получится. Новая конструкция. Полный цикл проектирования и испытаний. Аэродинамическое подобие – тоже фикция. Самолёт при двукратном увеличении количества двигателей и топлива с одновременным масштабированием изменится очень сильно во всех отношениях.

Спасаемая носовая часть – полная фантастика, о которой даже у автора не сформировалось ясного представления. Разработка обойдётся как весь остальной проект.
Я процесс испытаний и сертификации подобных устройств не представляю.
А какие весовые потери это вызовет? Тут нужно за каждый килограмм бороться, а мы тратимся на подобные фенечки.

Титановая броня. Тоже непонятно, для чего нужна. Замкнутая капсула длиной 8 метров с толщиной листа 10мм будет весить не менее 2,5 тонн (10% снаряжённого веса) без учёта силовой структуры. Плюс отсутствие соответствующего техпроцесса.

12.06.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр Н, настойчиво продолжая свои игры, Вы рискуете выглядеть смешно. Регулярные полёты на скорости 2М в условиях, когда все уже на практике реализуют гиперзвук (от 5М), а американские истребители уже реально летают на скорости 1,8М (1800 км/ч) с двумя(!) моторами:

Двигатели: 2 х Pratt&Whitney F119-PW-100
Тяга форсажная: 2 x 15800 кгс
http://ru.wikipedia.org/wiki/F-22_Raptor

И опять забываете, что кроме 4 реактивных моторов есть ещё ЖРД, который будет включаться как раз где-то на высоте 20 км. И были прыжки ("динамическая горка") на обычных истребителях на высоту до 35 км (рекорд высоты) - и ведь это уже обсуждалось и вы, помнится, участвовали в этих обсуждениях здесь. ;о)

То есть все Ваши нынешние рассуждения грешат чрезмерной "игривостью" вместо академичной системности. Впрочем, ради справедливости, стоит отметить, что и Александр Гомберг не очень серьёзно относится к этому проекту, но только исключительно по причине призрачности реализации такого проекта.

Но он намного серьёзнее остальных воспринял такую возможность и надеюсь, что и остальные перестанут кривляться и также серьёзно проанализируют возможность создания подобного воздушно-космического самолёта. Лично я считаю это принципиально важным. Опыт многих великих авиаконструкторов, их КБ, многих лётчиков-испытателей должен найти достойное применение в космонавтике.

Большая просьба не забалтывать тему.

12.06.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, конечно - не надо забалтывать!
Например - при чем тут F-22 и его два двигателя? при желании можно и на одном реализовать, дело не в этом...
Критика Фанстрима касалась его конкретных проектных параметров - предложенных сочетания аэродинамики, веса и силовой установки - и заявленных скорости и дальности.
Так же непонятно при чем здесь эксперименты с гиперзвуковыми аппаратами. Назвать "практической реализацией" эксперименты с считанными секундами свободного полета после разгона ракетой - вот это и есть "игривость". В реальности - практическое применение результатов этих исследований еще очень не скоро. Тем более смешно ими оправдывать параметры Фанстрима.
К сожалению Александр Гомберг практически ушел от обсуждения конструкции, материалов, применения - и свел "академическую системность" к предложению подождать пока кто-нибудь оплатит продувки Фанстрима...

13.06.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, моторы F-22 позволяют ему иметь крейсерский сверхзвук, очень близкий к "фантастическим 2М". И совершенно непонятно, почему С-21 может получить аэродинамическое качество К=8, а Фанстрим К=7,5 получит не может? И Александр Гомберг уже много раз повторял, что скорости 3-4М будут кратковременными и ранее говорил, что основные нагрузки будут на "кромку крыла" (в аэродинамике и планерах я не силён) - то есть речь нужно вести об усилении части крыла.
Пока никто внятно не указал на несостоятельность схемы (формулы) проекта, а идёт лишь критика отдельных переменных схемы. Преимущественно из-за недостатка информации, которую Александр предоставляет.

Да, схема не очень оптимальна для пассажирских перевозок. Но более чем оптимальна для суборбитальных полётов. Пока в спецификации проекта я не увидел явных проблем или пробелов. В мелочах надо разбираться - Jazz вот указал на тонкость с шасси, а Александр продемонстрировал знание предмета и понимание проблемы, правда тут я не смог понять - насколько критична и на что повлияет проблема размещения шасси впритык между моторами.

13.06.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, надоело уже повторять одно и тоже. Сверхзвуковое качество Су-27 порядка 4 и у его производных (Су-34, Фанстрим) сильно изменится не может, разве что в сторону ухудшения.
Аргумент про С-21 смешон. Почему Су-27 может получить высокую маневренность на дозвуке – а, например, SR-71 – получить не может? Потому что это самолеты разного назначения, их аэродинамика оптимизирована для разных режимов полета. Невозможно одновременно быть и болидом F1 и тяжелым бульдозером – и одинаковая мощность двигателя тут ни разу не аргумент.
Про "критику отдельных переменных": так ничего другого и нет. Есть только заявленные целевые характеристики – а увязанного по всем параметрам проекта нет. Есть отдельные прикидки – но зачастую они основаны на неточных данных – как например в случае с качеством. Есть отдельные принципиальные конструктивные решения – но внятного их обоснования и описания тоже нет…
Чего стоит ответ автора по поводу двухкилевой схемы оперения – «я автор, мне так нравится, имею право!». Извините, но для авиастроения такое обоснование не прокатит.

13.06.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, аэродинамическое качество Су-27 К=13. Если предположить (с опорой на пример с сверхзвуковым Ту-244, у которого на дозвуке К=15, а на сверхзвуке К=7-9), что значение К упадёт в два раза, то получается К=6,5 у Су-27 на сверхзвуке.
Понятно, что аэродинамика у всех разная, что Ту-244 оптимизировался на крейсерский сверхзвук, но что нам может помешать оптимизировать Фанстрим под крейсерские 2М (Ту-244 оптимизировался под 2,2М)? Авторы проекта не предполагают же полное копирование Су-34. Также не смог найти, где бы Александр говорил о своих пристрастиях в таком тоне.
И сравнение болида и бульдозера также притянуто за уши, по-моему. Буран на расстоянии вытянутой руки тоже не производит впечатление космического мотоцикла, скорее остаётся впечатление как от бронепоезда.

И лично для меня как раз и важны принципиальные конструктивные решения. Фанстрим может и проработан пока как принципиальная схема. Но на большее нужны деньги, которых у авторов проекта нет. Если разбогатею на лишних 100 тыщ у.е., то вложу их в проработку, если авторы будут не против. Потому что считаю эти "отдельные принципиальные решения" верными.

13.06.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, Ваши вычисления аэродинамического качества комментировать нет смысла.
Но рискну предложить Вам подумать - к какому самолету аэродинамически ближе Су-27 - к МиГ-29 или к Ту-244?
Графики качества МиГ-29 уже выкладывались - вывод сделайте сами. Может спасете свои 100 тыс.
Су-34 уже оптимизировали под сверхзвук и высокое сверхзвуковое качество - получился С-21, т.е. совершенно другой самолет.

15.06.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, спасибо, конечно, за заботу, но я и так понимаю, что оптимизация под крейсерский сверхзвук предполагает полную переработку аэродинамики и всего, что из этого вытекает. Однако я убеждён, что любой самолёт начинается с мотора. И использование АЛ-31Ф в качестве базы считаю одним из принципиально верных решений, тем более что мотор и сейчас активно модернизируется в сторону увеличения тяги и ресурса. Поэтому я сразу и обратил такое пристальное внимание на проект. А другой аспект, что Фанстрим, в отличие от С-21, является проектом двойного назначения, что существенно расширяет его рынок сбыта/применения. А вопрос космических полётов и конфигурация воздушно-космического самолёта для меня вообще принципиальны. И пока не увидел у противников проекта ни одного действительно весомого аргумента против проекта. Ставка на конфигурацию бизнес-джета тоже считаю рискованной, но как дополнительный рынок сбыта он позволяет улучшить финансовые показатели проекта. 100 машин за 10 лет вполне можно построить. А так как трансконтинентальный бизнес будет только развиваться (мировой войны всё равно пока не будет), то можно рассчитывать и на большее.

15.06.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ссылки по проекту С-21:

http://www.testpilot.ru/russia/sukhoi/s/21/s21.htm
http://www.testpilot.ru/russia/sukhoi/s/21/s21_1.htm
http://airbase.ru/hangar/russia/soukhoi/s/21/
http://aviaros.narod.ru/s-21.htm

15.06.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Оптимизация по сверхзвук начинается с выбора аэродинамической схемы - а это первая этап при проектировании самолета. Т.е. по сути Фанстрим надо разрабатывать с "чистого листа".
Единственное достоинство АЛ-31Ф - в том что он есть. В остальном больше вопросов – например, его ресурс на максимальном режиме или эффективность на сверхзвуковых скоростях.
Аргументы против проекта и не нужны - если нет весомых аргументов "за". А в качестве таких невозможно принять взятые "с потолка" аэродинамическое качество, температурные нагрузки, схема использования отделяемой капсулы, степень преемственности конструкции с Су-34...
Кстати - значение аэродинамического качества на сверхзвуке - тот параметр, который как раз и убивает надежды на трансконтинентальность.

15.06.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, повторюсь, но самолёт начинается с мотора. Разработка нового мотора в условиях кризиса -
утопия. Довести можно то же "изделие 117". Хотя его показатели пока мало кому известны.
Да, можно сказать, что придётся проектировать с чистого листа. Аргументы "за" вовсе не в аэродинамическом качестве рисованной конструкции или даже степени преемственности с Су-34.

Главный аргумент -
межцивилизационная борьба за коммерческий выход в космос. И, как следствие, борьба за рынки и капиталы.

15.06.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Понятно.
Межцивилизационная борьба.
И Бренсон в качестве миллионерши Вандербильдихи.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.