Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

Тема: Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

15.06.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну вот и Алексей нашел, наконец-то хоть один "плюс" в нашем проекте!
А как быть с другими проектами замечательными, у которых есть только один "минус" - отсутствие двигателей?

Давйте обсудим вопрос об "аэродинамическом качестве на сверхзвуке -тот параметр, который как раз и убивает надежды на трансконтинентальность".
В интернете без труда можно найти информацию по аэродинамическому качеству самых разных самолетов, данных по нему на сверхзвуке меньше, но например Ту-144 К=7,5, Конкорд К=7,14, по Су-27 есть для дозвука К=12,6 (что совпадает с нашими данными), можно расчитывать, что они совпадут и для сверхзвука. Конечно же покажут продувки.

Итак, поставим вопрос: "Если принять К=7,5 для сверхзвука, то Фанстрим сответствует заявленным характеристикам?"

Пока Алексей думает над ответом, можно сделать и следующее предположение: Пусть мы не дотянем К до 7,5, что же тогда?
Пусть будет только К=7,0
А тогда мы получим необходимость в полете на сверхзвуке на части маршрута использовать режим частичного форсажа и получим дальность около 7000 км! То есть столько, сколько считали необходимым для SSBJ в начале нашей работы над проектом! Вы помните какая дальность у Конкорда и Ту-144? Так что и при этом К трансконтинентальность сохраняется, даже с некоторым запасом! То есть товарное качество продукта сохраниться, как и его коммерческая привлекательность.
В этом случае наша мечта, хоть и с "подрезанными крылышками" все равно может быть реализована!
Что касается суборбитального варианта - то наши споры вокруг качества к этому виду полетов отношения не имеют и все останется как и было.

А вот по поводу необходимости "увода" капсулы - нужно сделать анализ и выбрать оптимальное решение: уводить/не уводить.
Технически это возможно.

Почему же мы так упорно настаиваем на необходимости сохранения схемы Су-27? Главное для нас - сохранить взлетно-посадочные характеристики такими, чтобы Фанстрим можно было эксплуатировать с тех же ВПП, что и обычные бизнес-джеты. И это качество может быть более важным чем дальность. Мне казалось, что это уже давно понятно участникам нашей дискуссии. И это качество никак не отражено в других проектах SSBJ, что является очень серьезным недостатком для бизнес-джетов. Для магистральных больших сверхзвуковиков полоса может быть длинная. Но разработчики альтернативных проектов не увидели отличий в условиях эксплуатации SSBJ от Конкорда! И это их очень серьезная ошибка.
Так что пока что "завалить" наш Фанстрим нашим уважаемым оппонентам не удалось. Можем продолжить дискуссию.

15.06.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, к чему эти гадания на кофейной гуще? Как можно из качества Ту-144 выводить качество Су-27? Это аэродинамически абсолютно разные самолеты.
Поэтому гораздо корректнее использовать другие "данные из интернета":



Документ "Пособие по практической аэродинамике самолёта Су-27".
Максимальное аэродинамическое качество - 10,8 (без механизации).
11,8 ед. с работающей механизацией (носки и флапероны управляются по углу атаки)
В широком диапазоне сверхзвуковых скоростей максимальное качество практически не изменяется и составляет 4-4,3.


Сомнений в достоверности этих данных мало - они очень близки к характеристикам аэродинамически подобного МиГ-29.
Так что придется "обрезать крылышки" до качества 4.

15.06.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, можно ссылку на приведённый документ?

15.06.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей почему то не любит наш Фанстрим - и верит тем данным, которым ему хочется верить! Кстати и по МИГ-29 приводится очень сомнительная информация - на приведенном графике не указана вообще модель самолета! Может это МиГ-21? Или вообще график "от балды"? Где-то читал, что у спукаемой капсулы "СОЮЗа" К=3! Качество 4 вполне вероятно будет иметь наша отделяемая кабина.

15.06.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Оригинал документа недоступен. По форумам гуляет только эта циатата. Поэтому за ее достоверность может говорить только сходство с характеристиками МиГ-29.
Ну и от обратного - в пользу этой циататы говорит явная нелепость методики расчета качества от Александра Гомберга

Александру Гомбергу: соглашайтесь на 4 ...пока не начали учитывать влияние на К роста миделя кабины Су-34 и мотогондол Фанстрима - ведь еще меньше получится.

15.06.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр! Я приводил источник этого графика МиГ-29. Можете сами скачать и проверить. Это учебное пособие для летчиков - "Практическая аэродинамика самолета МиГ-29". Достоверность приведенных в ней данных - залог безопасной эксплуатации самолета, поэтому сомнений - никаких!
У "Союза" качество - 0,3

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

хотя я являюсь болельщиком Фанстрима, должен признать, что сведения алексея по качетву выглядят убедительнее.
в каком-то описании Ту-160 сообщалось, что по итогом предварительных продувок было доказано, что качество на сверхзвуке может достигать 6. это преподносилось как большое достижение! это для стратега.
качество 7-8 возможно у совсем уж отлизанных планеров как С-21. а у истребителей в таком случае логично видеть 4 - плата за маневренность.

по поводу переделки из Су-27, что мол это проектирование с нуля. если начинать с Су-27, то да, но ведь предлагается уже Су-34 - с уже увеличенной шириной фюзеляжа, так что это уже далеко не с нуля. это самолёт интегральной компоновки, т.е. центральная часть фюзеляжа имеет не только Сх, но и Су (почему и такой загнутый к низу нос), так что ожидать ухудшения кач-ва Су-34 по сравнению с Су-27, полагаю, не стоит. возможно, есть способ, отказавшись от маневренности, подростить его где-то до 4,5-5.
больше вряд ли с этим планером :(

16.06.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Все таки было интересно просканировать в интернете про аэродинамическое качество на сверхзвуке. Цифра К=4-6 попалась только в одном месте, и речь идет о военных самолетах вообще, без привязки к конкретным аппаратам.
А в остальном, данные ближе все таки к 7-8:
http://www.testpilot.ru/russia/sukhoi/t/4/ms/t4ms.htm
Продувки моделей этой компоновки в аэродинамических трубах ЦАГИ показали возможность реализации высоких значений аэродинамического качества как на дозвуковых, так и на сверхзвуковых скоростях полета.
Было получено совершенно «фантастическое» аэродинамическое качество (17,5 на М=0,8 и 7,3 на М=3,0). При новой «интегральной» компоновке была также решена проблема упругой деформации крыла.
airbase.ru/books/wsukhoi/7.htm
Он внимательно рассмотрел компоновку и велел делать продувочную модель для трубы Т-106 ЦАГИ. Результаты продувок были очень обнадеживающими - при умеренном удлинении, равном 3,2, мы получили значение максимального аэродинамического качества 12,6.
http://www.brazd.ru/su33.html
По сравнению с лучшим в аэродинамическом отношении современным серийным истребителем Су-27 аэродинамические характеристики новой машины резко продвинулись вперед. Аэродинамическое качество Су-33КУБ возросло более чем на 10%. Это достигнуто, в первую очередь, за счет применения "интеллектуального" адаптивного крыла с гибким носком. Элластичная обшивка носка, в которой отсутствуют ранее неизбежные щели, обеспечивает плавность формы и позволяет, в сочетании с отклонением флаперонов, постоянно оптимизировать профиль крыла в соответствии с конкретным полетным режимом, а также полностью устраняет перетекание воздуха с нижней поверхности на верхнюю.

http://www.testpilot.ru/review/sst/8/newgen4.htm
Исследования показывают, что современный уровень аэродинамического проектирования позволяет реализовать компоновку МСДС с высокими уровнями максимального аэродинамического качества при крейсерских скоростях Кmax=13,3 и 8,3 при М=0,93 и 2,0,

http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=148
на М=2-2,2. Аэродинамическое качество на этих режимах необходимо было увеличить до 7,5-8,0.

http://sdbp-harpoon.narod.ru/pub2.doc
Здесь данные по перспективному перехватчику на дозвуке К=12, на М=2 К=7,5
Заметим, что речь идет о боевом самолете.

Обращаю внимание на то, что новые модели Су-27 имеют улучшенную аэродинамик у по сравнению с первыми моделями, в том числе и на сверхзвуке. Не пытаюсь "доказать" скептикам справедливость наших данных, а лишь делюсь своими соображениями с теми кому это интересно. Для наших оппонентов сообщу лишь, что никаких "железных" аргументов в пользу их теории о плохом аэродинамическом качестве интегралки на сверхзвуке обнаружить не удалось.
Ну а приводимые данные из инструкций по практической аэродинамике больше похожи на СОЗНАТЕЛЬНУЮ ДЕЗИНФОРМАЦИЮ наших потенциальных противников!
Если все-таки дело дойдет до продувок, то мы узнаем результат.


16.06.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

1. Т-4М - стратегический бомбардировщик, оптимизированный для сверхзвука. Пример не в тему.
2. Продувка какого-то из первых вариантов Су-27. Аэродинамика серийного Су-27 была сильно изменена. Здесь указано только дозвуковое качество.
3.Адаптивное крыло вещи хорошая - однако, как я понимаю, на крейсерских режимах его влияние минимально, механизация не отклонена.
4. Речь о пассажирском самолете. Опять не в тему.
5. Ту-144. Опять мимо.
6. Самый близкий пример. Однако назвать это самолет маневренным не решаются даже авторы. По сути это опять специально оптимизированный для сверхзвука самолет, больше напоминающий SR-71 чем Су-27. Достаточно сравнить форму крыла - с маленьким удлинением и очень большой стреловидностью. И если заимствуете эту аэродинамическую компоновку - то шансы на получение приличной дальности у Фанстрима резко возрастут.

Про неизбежно плохое сверхзвуковое качество интегральной компоновки я никогда не говорил. Речь шла только о аэродинамике маневренных истребителей, которую Вы опрометчиво выбрали для своего проекта.
Учебное пособие по аэродинамике МиГ-29 является тем самым «железным» аргументом. Предположения о дезинформации таким способом – смешны. Самолет очень давно продается во всем мире, и такие данные не представляют никакой тайны. Более того скорее нанесли бы значительный вред в качестве антирекламы для потенциальных покупателей и опасной недостоверной информации для летчиков. Тем более что порядок этих цифр легко рассчитывается исходя из дальности, веса и характеристик двигателя.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, оно конечно, качество 8 на сверхзвуке достижимо.
но заметьте, во всех Ваших ссылках кроме второй http://www.brazd.ru/su33.html , речь о машинах, проектируемых с нуля, специально под крейсерский сверхзвук. и невооружённым взглядом видно заметное отличие форм от Су-27.
а по Су - прибавка в 10 % к качеству 4 - 4,3(верим Алексею), т.е. это из области "возможно, есть способ, отказавшись от маневренности, подростить его где-то до 4,5-5". за счёт эластичной обшивки.
поскольку носовая часть - спускаемая кабина - будет новая, и не должна обеспечивать максимально хороший обзор во все стороны, как боевой самолёт, и радар не треба, сопротивление на ней можно уменьшить и т.о. приобресть в качестве. как много?.. не знаю. остаются ещё крылья довольно умеренной стреловидности и относительно большой площади. ну да, пилоны под ракеты мы уберём, но это крыло изначально рассчитано на несение ракет и перегрузку 9 в боевой обстановке - полагаю оно заметно толще, чем могло бы быть у чистого СБС как Ту-444. в любом случае, общая аэродинамика у аппарата новая. что не отменяет приемственность в конструкции.
ещё проблемка - новая носовая часть довольно длинная и тяжёлая. как быть с центровкой? ПГО? или что-то навесить в задней части? скажем ЖРД. не ухудшая аэродинамику. а то ещё и немного улучшить может удасться...
мысли...

реальное кач-во существующих самолётов можно рассчитать на основе данных по дальности. только надо знать характеристики двигателей. знаете, Александр, у меня с этим темно. вот если приводится максимальна бесфорсажная тяга и расход на крейсере - это ведь в оптимальных для двигателя условиях: высоте и скорости полёта? а как для интересующих(для каких приведена дальность на сверхзвуке) высоты и скорости посчитать расход и тягу? графики бы какие реальные... тогда б и прикинули и кач-во и расход на км.

16.06.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей привёл вполне точные цифры из источников:

Практическая аэродинамика самолётов МиГ-23МЛ и МиГ-23УБ - см. стр. 32
Практическая аэродинамика самолёта МиГ-29 - см. стр. 35
http://hectop.livejournal.com/304390.html

Но судя по материалам Александра Гомберга, эта информация уже не актуальна. Сравнение с Эллочкой Людоедкой оставим на совести Алексея.

17.06.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, объясните, пожалуйста, - почему же эта информация не актуальна? Неужели потому что Су-27КУБ прибавил 10% качества на некоторых режимах?
За Эллочку - извините. Рефлекторная реакция на уровень пафоса.

17.06.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А. Бирюкову:
Как Вы, надеюсь, понимаете наши данные по аэродинамическому качеству взялись не из интернета. Так что верить Алексею , а точнее данным, которые он приводит (К=4) не стоит. Нам тоже никто не мешает по результатам продувок немного вылизать аэродинамику на сверхзвуке. Наши расчетные данные не лежат в области максимальных значений теоретически достижимых для таких самолетов. Так лучшие образцы претендуют на К=8, у нас К=7,5, а при неблагоприятных условиях и при К=7, проект остается вполне "лигитимным". Кроме "чистого" крыла, мы пожертвовали маневренностью: 1) наши расчетные перегрузки меньше чем у Су-27, а относительные размеры и площади стабилизатора и килей меньше. Что касается расчета тяги двигателей АЛ-31Ф, то практических данных по ним для М=2 и Н=18000м нет, и мы пользовались расчетными данными.
Основная версия наших оппонентов зиждится на чисто умозрительном предположении, что если что-то специально проектируется для какой-то функции, то это "что-то" обязательно будет лучше, чем то, что спроектировано для других целей.
В первую очередь оказалось, что моторы АЛ-31Ф предназначенные для других функций прекрасно подходят для SSBJ, а аэродинамика истребителя-бомбардировщика оказалась также близка к оптимому по критериям: крейсерский сверхзвук-взлетно-посадочные характеристики-масса контрукции-характеристики на дозвуке-технологическая приемственность.
По центровке очень неплохо все получается так как большая масса пассажирской кабины (5т) отлично уравновесились двумя "лишними" моторами (2х1,5 т) и дополнительными объемами фюзеляжных топливных баков. Некоторое смещение центровки вперед немного снизит степень "неустойчивости" самолета. Сверхманевренность нам не нужна!.
Ну а дополнительную интригу вносит то обстоятельство, что действительно факторы, определяющие БЫТЬ или НЕ БЫТЬ нашему Фанстриму колеблятся возле критической точки! Чуть в "минус" и нет проекта, чуть в "плюс" получаем беспрецендентный аппарат! В таких случаях нужна "тонкая" работа конструкторов, что бы самолет состоялся. А это и есть настоящая работа для инженеров.

17.06.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, а откуда Ваши данные? Вы ведь так и не смогли привести ни одного примера сверзвукового качества маневренного многорежимного самолета. Хоть бы один, чтобы убедиться, что качество 7 достижимо в принципе для такого класса самолетов...
Прикидывая изменение аэродинамики относительно базового Су-34 не забывайте существенное увеличение миделя благодаря дополнительным мотогондолам - причем там, где на эпюре площадей и без того максимум - а это очень сильно увеличит Сх на сверхзвуке.
Удивительный вывод о оптимальности аэродинамики Су-34 для крейсерского сверхзвука... На чем он зиждется? Неужели на взятой из тайных источников цифре качества и достижениях сверхзвуковых пассажирских самолетов?
А какая у Вас получилась тяга АЛ-31 на 18 км? Интересно, потому как если экстраполировать известные значения для 11 км и 15 км (при М=2) на 18 км - получится тяга 500-700 кг...

17.06.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, пафос это когда Буш собирается утверждать демократию в Ираке или Афганистане. А у меня "многофакторная карта конфликта интересов" и совершенно однозначный вывод о неизбежности межцивилизационной конкуренции, переходящей в войну.

Хотя есть ряд вопросов, по которым межцивилизационное сотрудничество неизбежно. Но фактор конкурентной борьбы безусловно есть и будет. Главное, чтобы не было войны. :о)

Опять же я хочу, чтобы российская экономика (я лично, государство в виде налогов, это уже детали) получала прибыль от нарождающегося рынка суборбитального туризма и имела возможность и дальше развивать высокие космические и авиационные технологии, а не деградировать до уровня отвёрточной сборки чужих агрегатов и приборов.

Что касается доверия Александру Гомбергу, то для меня он олицетворяет собой журнал "Двигатель", который я считаю вполне серьёзным экспертным институтом, который возглавляет Дмитрий Александрович Боев. И пока у меня нет оснований не доверять. Скорее наоборот.

Ваша позиция критики Фанстрима для меня неприемлема. Есть такой подход: возражаешь - предлагай. Если Вы считаете вариант Фанстрима для суборбитального туризма неприемлемым, то предложите Ваш вариант и докажите, что он оптимальный. Например, можно же взять аэродинамику С-21 и оптимизировать её с учётом не5обходимости совершать суборбитальные прыжки. Но придётся сначала выбрать реальный серийный или предсерийный мотор, чтобы не получился прожект. У Фанстрима мотор есть.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.