Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

Тема: Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

20.06.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, миллиардеров сотни, а не единицы. И они могут быть чрезвычайно экономными. Уж что-что, а деньги они считать умеют. И при этом тратить огромные деньги на роскошь. Опять же Вы сами назвали целую нишу - тренировки лётчиков-космонавтов. Опять же припомните жажду всех власть имущих к эксцентричным полётам с нарушением закона. А тут преодоление САМОГО ЗАКОНА ТЯГОТЕНИЯ. Вы слишком недооцениваете жажду человеков к новым ощущениям. Это покруче наркоты будет...

20.06.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Миллиардеров - сотни, их них любителей экстрима - десятки, из них экономны в ущерб комфорту - единицы...
И в том то и дело - жажда НОВЫХ ощущений. А сколько полетов эта новизна будет сохраняться? Там ведь делать особо нечего - несколько минут полюбоваться землей и покувыркаться в невесомости. Это не охота, не гонки, ни роскошный отдых... Пассажир здесь просто пассивный груз в тесном помещении. И после нескольких полетов игрушка станет просто неудобным и дорогим самолетом. Думаю что потенциальные покупатели это легко смогут заранее предугадать.
А ниша подготовки космонавтов - сколько их в год готовится во всем мире? Единицы. Думаю для их нужд хватит одного борта на всех. И тут уж точно по стоимости полета SpaceShip легко победит.

21.06.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Н Александру: Мы принимали для Фанстрима К=7,5, расчетная тяга (б/форсажа) на М=2 Н=18000м Максимальная Тяга АЛ31Ф=1600 кг., что достаточно для бесфорсажного сверхзвука. Знаю, скажете, что это же максимал, что нельзя так "грузить" двигатель? Но для АЛ31Ф - это допустимо, к тому же, режим максимал будет минут 30-40, затем по мере выработки топлива можно уменьшить, или первые 0,5 часа лететь не так быстро на меньшей высоте.

Алексею и В.Попову: По поводу "тупых" кромок. А Вы считаете, что такие кромки делают для снижения тепловых нагрузок? Может быть для этого есть совсем другие причины? И никто нам не мешает входить с острыми кромками в атмосферу. Напомню (в который уже раз!),что время торможения 1 минута, температура 300 град.С.

По поводу коммерции: Дешевле у Рутана не будет, да его проект "дешевле", но производительность существенно меньше. Так что стоимость полета - примерно одинаковая. К тому же одноступенчатая система лучше - по крайней мере многие наши специалисты так считают. Для суборбитала схема Фанстрима не является оптимальной - аппарат может быть поменьше и полегче, но затраты на разработку будут такие же, а стоимость и сроки постройки почти такими же, особенно если сохранить спасаемую кабину - а это совершенно необходимо для безоасности. Ведь все эти аттракционы - это прибыль до первой аварии! И прибавьте ко всему этому еще и сверхзвуковые перелеты и наша концепция будет вне конкуренции.
Кстати, если бы кто-нибудь сегодня предлагал практичный проект SSBJ и суборбитала, пусть даже в отдельности, то нам можно было бы ничего и не предлагать. Однако достойных проектов особенно не вижу.

Кстати вопросы по результатам HISAC, остались без ответа. Верю, что у них все идет по плану и средства расходуют в рамках бюджета в соответствии с графиком.( Как сказал, давно уже, один мой "приятель" из ГСС: "Саша, ты не понимаешь. Нам надо освоить ХХ миллиардов!" - У меня не возникло никаких сомнений отностиельно выполнимости такой задачи.)

И все таки почему наиболее очевидные проекты вызывают наибольшее сопротивление? Что Аерион - это реализуемый проект, например? Они молодцы - втюхали (есл не врут) шейху свой совершенно виртуальный аппарат за хорошие деньги (если он их действительно заплатил!) - вот у них и каритнки красивые и маршруты расписаны, однако нет информации о том как продвигаются дела с изготовлением. А может они просто помогли отмыть бабки?

21.06.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, если Вы внимательно изучали экстрим, то должны знать, что есть целый ряд возможностей словить новых ощущений. Тем более в невесомости, про развлечения в которой и Сталин привнёс свои пять копеек. Вопрос скорее в малом времени нахождения в состоянии невесомости. Если повысить хотя бы до 1 часа продолжительность таких полётов, то вообще не будет вопросов. Именно поэтому меня очень интересуют возможности удержания ВКС на высоте 100 км.

Что касается цены, то предварительные расчёты говорят об обратном, что скорее Фанстрим дешевле. Другое дело, что расчёты пока очень примерные. А для оценки рентабельности проекта необходимо рассчитать стоимости всего ряда работ, определить себестоимость производства и эксплуатации, сформировать чёткую политику ценообразования, сделать расчёты операционных и финансовых бюджетов. Тогда можно однозначно сказать - у кого дешевле. Иначе это лишь эмоции. Или хуже того.

Александр, готов согласиться с идеей, что некоторые проекты весьма странны. Только СпейсШип реально и последовательно реализуется. Это говорит о том, что пока о какой-то серьёзной конкуренции говорить не приходится. Ни в сегменте сверхзвуковых бизнесджетов, ни в сегменте суборбиталов.

21.06.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, кстати, ресурс работы АЛ-31Ф на скорости М=2 до первого ремонта – 15 часов. При интенсивной эксплуатации на долго не хватит.

По поводу тупых кромок можете почитать, например, на http://www.buran.ru – там объяснена причина их появления – именно снижение температурных нагрузок.
Заодно пример из практики: на рутановском SpaceShip-е помимо скругленных передних и задних кромок, высокотемпературных связующих для композитов используется абляционная обмазка наиболее "горячих" элементов, наносимая перед каждым полетом.
Еще напомню (тоже не в первый раз) – предельная температура для алюминиевых сплавов – 150-180 градусов. Если температура превысит эти значения – самолет скорей всего долетит до базы – но больше эксплуатировать его будет нельзя из-за потерь прочности и деформаций конструкции.
Кстати напомню вопрос - Вы так и не объяснили откуда взялась эти значения - 300 градусов на 1 минуте.

По HISAC ответ был дан – Вы наверно невнимательно читали. Результат проекта – доказана осуществимость заданных экологических и летных требований – т.е. что существуют необходимые конструктивные решения и технологии.

По Aerion-у текущая информация есть – просто не ленитесь ее искать. Например в мае на выставке EBACE они рассказывали о переговорах с производителями.
http://www.flightglobal.com/articles/2009/05/...

Кстати, интересно, а что будете делать когда убедитесь что сверхзвуковое качество Су-27 равно 4? Неужели – только уповать что его можно «доработать напильником» до 7,5? :-)

Дмитрий, для удержания ВКС на 100 км в течении 1 часа надо всего-навсего достичь первой космической скорости.

21.06.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кстати, на Буране также планировалась установка АЛ-31Ф. Но столкнулись с проблемами:
1. сами ВРД было необходимо либо серьезно дорабатывать для того, чтобы двигатели могли безвредно переносить ракетный старт и длительное воздействие факторов космического полета (космического вакуума, перепадов температур и т.д.), либо организовывать защиту от вредных воздействий;
2. возникали серьезные технические проблемы, связанные с запуском двигателей в разреженных верхних слоях атмосферы на большой скорости (необходимость подпитки кислородом и т.д.) при возвращении корабля после космического полета. Решение всех проблем, равно как и доработка двигателей, приводила к росту стоимости и существенному увеличению сложности и сроков доводочных работ;
http://www.buran.ru/htm/mtkkmain.htm
Были ли выполнены эти доработки - не сказано.. В любом случае получалось что это не серийные двигатели...
И для Фанстрима наверняка эти проблемы актуальны.

21.06.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексею:
1) По ресурсу АЛ31Ф - приведите источник информации. У нас другие сведения.
2)Буран - 1000 град.С !!!!!! Это во первых, а во вторых - ни ему, ни СпэсШипу острые кромки не нужны, так как их полет в атмосфере проходит на "дозвуке". К тому же СпэсШип - композитный, а у композитов плохая теплопроводность - и тем не менее у них всего лишь "используется абляционная обмазка". К тому же мы с Вами уже выяснили, что кабина у нас титановая, да и (при необходимости) можно передние кромки и предкрылки сделать из "того же материала". А можно просто продуть охлажденным воздухом или азотом из балонов. С композитами такой "фокус" не пройдет!
3)По HISAC: а нельзя ли привести что-нибудь поконкретнее заявлений типа "Мы все решили!", ведь Вы любите конкретику.
4) По Aerion-у: Они выбирают производителя и пока не выбрали! Это отличное доказательство надежд на скорое внедрение. Приведите, кстати Ваши доказальства, подтверждающие преимущества Аериона.
5) Хотите что бы у Су-27 аэродинамическое качество было как у плохо обструганной болванки - можете оставаться при своем мнении.
6) "Бредовая" идея Дмитрия Жигалова, не такова, как кажется на первый взгляд. Про первую космическую скорость - это действительно так. Но аппарат можно "поддержать" на высоте 100 км и вертикальными ЖРД, правда невесомости не будет. И на 1 час вряд ли хватит топлива. (можно прикинуть). Так что и в бредовых идеях может быть какой-то смысл, если смотреть непредвзято.

21.06.2009 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексею по поводу Ал-31Ф. п.1 к фанстриму отношения не имеет. п.2 решаем.

Александру. по поводу качества Су-27, думаю Вы заблуждаетесь. приводилась ссылка на оч. серьёзный документ, да и другие источники, так сказать общего плана про сверхзвуковое качество, это подтверждают.
впрочем, на нашем форуме есть человек, которого зовут Сергей Иванов. полагаю его данным по Су-27 можно доверять полностью. давайте спросим.
на картинке, построенной Александром Н, общие обводы Су-27 и Фанстрима довольно отличаются, при этом реально Фанстрим больше, так что есть ресурс качество несколько подтянуть, скажем до 5,5, возможно.
но так же из той картинки ясно, что отличий от типовой конструкции множество - это и увеличение ширины фюзеляжа, всмысле наплывной части крыла, и нужно как-то интегрировать 2 доп. двигателя, куда-то убирать шасси новой конструкции, на "спине" я так понимаю конформный бак с новыми обводами... хочется спросить - за что ж мы так цепляемся в Су-27?

21.06.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр,
1. сведения по ограничению ресурса на М=2 АЛ-31Ф из его Руководства по летной эксплуатации.
2. Большая часть посадки и Бурана и Спейсшипа проходят на гиперзвуке и сверхзвуке и приличное аэродинамическое качество на этом режиме было бы очень желательно с точки зрения безопасности - для увеличения дистанции планирования. Однако, очевидно, что вопросы теплозащиты были важнее и аэродинамикой пожертвовали.
3. Нельзя. Я никак не участвую в проекте HISAC. Но можете самостоятельно изучить их сайт - какие-то промежуточные результаты там выкладывают.
4. Если Вы почитали ссылку про Aerion там все сказано - и когда планируют принять решение о производителе и когда первый полет и когда сертификация. Преимущества Aerion-а перед Фанстримом очевидны - прежде всего это доказанные в продувках и свободном полете аэродинамические характеристики и отсутствие таких технически рискованных в реализации функций как суборбитальный полет и отделяемая кабина.
5. Я хочу сказать что чудес не бывает. Невозможно иметь максимальные характеристики во всех диапазонах. И аэродинамика Су-27 в принципе не сильно отличается от МиГ-29, но очень сильно - от Ту-144.

21.06.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, невесомости достаточно и 5 минут. Возникла мысль, а нет ли чего-то вроде экранного эффекта на большой высоте? Впрочем это не более чем мысль.
Возможно более практично сочетание горизонтального и вертикальных ЖРД, чтобы "планировать". Или можно ли запустить на этой высоте какой-нибудь "парашют" или "аэростат"? Готов рассматривать любые самые бредовые идеи, которые позволят Фанстриму остаться на высоте 100 км, если они хоть как-то реализуемы.

Сейчас слушаю по радио песню: "если очень захотеть, можно в космос полететь...". Космос опять в моде.

По АЛ-31Ф помнится, что они должны работать на 80% мощности, а не на 100%.

22.06.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александру Гомбергу:

Стоит ли так цепляться за ранее сказанное? Сказали бы прямо, что проекта как такового нет, что это просто свободный полёт фантазии.:)
И не пришлось бы изворачиваться, отрицая очевидные факты.

И на прямые вопросы, такие как: «Считаете ли Вы, что качество Су-27 на сверхзвуке составляет 7,5 единиц, а не 4», Вам не пришлось бы отвечать уклончивыми метафорами.
Сравнение с Мигом ведь вполне уместное в этом вопросе. В красный контур Фанстрима он укладывается не хуже Сухого. Я проверил.:)
Скоростные характеристики, потолок, компоновка, удельные показатели этих самолётов (и их двигателей) очень близки. Можно ли ожидать, что качество может отличаться в 2 раза?

У Ал-31ф, судя по ВСХ, тяга на высоте 18 км будет не более тонны, даже меньше. Хотя очень показательно, что графики на режиме «максимал» обрываются на высоте 15км.

22.06.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Нам нет необходимости изворачиваться! Если у кого-то есть свое мнение по нашему проекту - то это замечательно, но не стоит также какие-либо возражения объявлять истиной в последней инстанции. В нашей дискуссии мы честно заявлем о целях, средствах и и сходных данных, заложеных в проект, а также и проблем не скрываем. Поясняем для тех, кому это интересно свою точку зрения.
Пока что никто из наших оппонентов не привел обоснованных "железных" аргументов, которые поставили бы под сомнение нашу концепцию и технические решения на которых она строится. В то же время отношусь к конструктивным критическим замечаниям с интересом и вниманием. Многие из них дали не только пищу для размышлений, но и конкретные вопросы, действительно требующие прояснения и более глубокой проработки. Не стану даже особенно упирать на то, что наши "большие" конкуренты обладают заведомо большими возможностями, и тем не менее проектов по настоящему практических пока не вижу.
Вот характерный пример с Аерионом: там все построено на вылизовании аэродинамики на сверхзвуке и при этом хотят получить неплохое качество на дозвуке за счет тонкого прямого крыла. Благое дело. Остальное, как то очень большая длина при подозрительно малом весе конструкции, сомнительная возможность для выбранных ими двигателей "тянуть" этот аппарат, абсолютно новая конструкция планера, очень плохие взлетно-посадочные характеристики почему-то любителями этого проекта не рассматриваются. Кстати судя по массе конструкции, а какие там заложены расчетные перегрузки? Или это не имеет значения? А продувки - как будто достаточная гарантия успеха! А ведь кроме этих продувок и еще "облета" уменьшенной модели крыла на истребителе - ничего там нет! А как они моделировали? Кто знает. А какие на самом деле получены результаты? Но сомнений никаких. У них лучше и все, потому что лучше. А ведь и с аэродинамикой там есть натяжки, если присмотреться:

Так именно такая схема с прямым крылом - один из вариантов HISAC, который почему то теперь не фигурирует в этой программе! Можно предположить, что эта схема была отвергнута по каким то причинам, и ее авторы ( а возможно и не авторы вовсе) решили пробить это дело самостоятельно. И действительно "прямое" крыло работает на сверзвуке неплохо, но хуже чем стреловидное с наплывом или оживальное, но эта относительная конкурентность заканчивается при М=1,4, дальше все обстоит очень плохо. Вот Аерион дотянули до 1,6 (на бумаге разумеется). То есть ребята в процессе долгих дорогих и серьезных расчетов и продувок открыли для себя много интересного! А по сути, узнали то, что было уже известно А.Н.Туполеву, создателям Конкорда, Мясищеву, Сухому, Автору SR-71, Микояну и многим другим настоящим конструкторам! Вы думаете, что только у нас происходит смена поколений и молодые открывают для себя в муках, то что знали "старики"?

Композитная конструкция? А как же с нагревом, который почему то будет проблемой для алюминиево-титановой конструкции, а с композитной - само рассосется? Отличный пример - "облом" ДримЛайнера с его суперкомпозитами!

Призываю продолжить обсуждение на конструктивной основе и нашего проекта и других тоже!

Не собираюсь осуждать наших критиков, и не планирую обязательно доказать всем свою правоту - мы тоже не истина в последней инстанции. Но вот как мы "посмели" выскочить со своим Фанстримом в зону, где работают самые "крутые" фирмы?
А потому что они часто решают задачи, которые не очень то реализутся на практике. То есть они могут и не увидеть леса за деревьями. Или так не бывает?

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Саша, всё сказанное здесь и сейчас может быть следствием одного любопытного явления, которое сейчас процветает и развивается в мире (не только у нас). Внедрение компбютерного инструментария резко разделило инженеров и учёных на "докомпьютерных" и "прикомпьютерных". Причём последние, которые сейчас в основном прогресс и движут, в упор не видят и не слишком уважают первых. На плечах которых и стоят, между прочим.
Это - ни что иное, как полная утеря конструкторских или научных школ. А следовательно - полная возможность наступать на те же грабли, на которые предки уже наступили, всё поняли и отбросили эти грабли в сторону.

22.06.2009 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александру и Дмитрию Александровичу.
принципиально я готов подписаться под вашими наблюдениями в крайих постах. но с аэр. качесвом Су-27 - вопрос предельно конкретный. вопрос теперь в источнике и доверии к нему.

23.06.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, мне кажется, вы неправильно понимаете ситуацию. Дело не в отсутствии «железных» аргументов против проекта – а в отсутствии аргументов «за». Все что имеется – это набор продекларированных функций и характеристик. Но доказательств их достижимости очень мало – а те что есть вызывают очень большие сомнения (например дальность полета с учетом аэродинамического качества и характеристик двигателя). Все прямые вопросы о происхождении тех или иных цифр Вы игнорируете или даете уклончивые ответы (например про температурные нагрузки на спуске). Так же и с техническими решениями – описаны они очень фрагментарно. Например, есть красивое описание парашютной системы – но никак объяснений динамики отделения кабины. Опять же, просьбы объяснить как, например, будет выглядеть на практике «теперь кабина летит отдельно от самолета» и «тормозная система унесет кабину от самолета» или про конструкцию пассажирских кресел или про материал для лобового остекления - Вы все это тоже проигнорировали. Ничего удивительного, что дискуссия о проекте ходит по кругу вокруг одних и тех же вопросов уже полтора года.

Я не большой поклонник Aerion – но для дискуссии придется поработать их адвокатом. Разумеется, в отличие от основанного на конструкции маневренного самолета Фанстрима, Аерион рассчитан на меньшие перегрузки и относительная масса конструкции будет меньше.
Ваши сомнения в достаточности тяги непонятны – ведь Аерион легче, двигатели мощнее, аэродинамика лучшее чем у Фанстрима. Более того, базовые двигатели даже дефорсированы для лучшей экономичности.
Взлетно-посадочные характеристики назвать «очень плохими» никак нельзя – они соответствуют другим тяжелым бизнес-джетам.
Разумеется, продувки – не гарантия успеха – но необходимое условие. И по сравнению с состоянием Фанстрима, детальные просчеты и продувки Аериона – это очень много.
Утверждение что из программы HISAC исключен вариант прямым крылом – ошибочно. Вариант есть, более того, разработчика этого варианта, Алению, консультировал непосредственно Аерион. Конкурентность прямого крыла с ламинарным обтеканием доказана в полете до скоростей М=2. По поводу вторичности их «ноу-хау» - прямого крыла с ламинарным обтеканием – просьба привести сведения об аналогичных работах Туполева, Мясищева и остальных упомянутых Вами конструкторов.
Проблемы нагрева конструкции избежали, сознательно ограничив скорость. Композитные конструкции по термостойкости, как минимум, не хуже алюминиевых, а есть марки и более теплостойкие. Пример с Боингом 787 непонятен. Композитные конструкции уже давно успешно используются. Самый близкий к Аериону пример – цельнокомпозитный фюзеляж средне-тяжелого джета Hawker 4000.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.