Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

Тема: Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

23.06.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александру Гомбергу:

>Нам нет необходимости изворачиваться! Если у кого-то есть свое мнение по нашему проекту - то это замечательно, но не стоит также какие-либо возражения объявлять истиной в последней инстанции<

Я тоже так думаю. Но именно такое впечатление складывается.
На прямой вопрос о качестве Су-27 Вы не хотите отвечать. Вместо этого очередной раз приводите цифру 7,5 для ФАНСТРИМА. Это выглядит, как попытка потихоньку отвязаться от аэродинамики сушки, которая стала уж очень компрометировать идею, причём фундаментально. Кстати, Вы заметили, что все участники к Вашей цифре 7,5 выразили недоверие, даже горячие сторонники?

Вы приводите значение тяги на высоте 18км в 1600кг, хотя каждый может заглянуть в его описание, и убедиться, что это весьма маловероятно.

Ваш самолёт не имеет значимого преимущества в тяговооружённости перед Су-27, но в отличие от последнего должен летать не просто на крейсерском сверхзвуке, а на 2М. А на форсаже он должен достигать и вовсе невероятных 4М! И всё это без титана, без специального топлива, и систем охлаждения им термонапряжённых участков конструкции. Недоверие закрадывается само собой, а Вы не сильно стараетесь его развеять.

Вопрос с весами вообще ещё не рассматривался. А он, подозреваю, не прост, памятуя о бронекорпусе и прочей экзотике. Интересно бы увидеть раскладочку примерную.

24.06.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр Н, поддерживаю Ваши сомнения, но пока моя точка зрения не изменилась - я верю в авторитет и информированность редакции журнала "Двигатель". Они больше других знают про много раз модернизированный Ал-31Ф и Александр Гомберг давал ссылку на материалы про перспективный перехватчик.

24.06.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, Вы просто сравните геометрию Фанстрима и этого перспективного перехватчика... Это две очень больших разницы. Как и исходные задачи определявшие их облик - маневренный истребитель завоевания превосходства в воздухе - и дальний скоростной барражирующий перехватчик. Вопрос ведь не в достижении в принципе качества 7.5 - а возможности этого для аэродинамики Су-27.
Совсем непонятно зачем Александру так важна привязка к Су-27 - ведь он даже сам признает что преемственность конструкции получается очень небольшая.
Но если бы он сказал что делает аэродинамическую компоновку заново, именно под задачи Фанстрима и нарисовал что-то более-менее им адекватное - например бесхвостку - сразу вопросы сверхзвукового качества были бы сняты. Заодно можно было решить и другие проблемы - например увеличить удлинение носовой части, уменьшить площадь остекления и сделать его более простым технологически для применения жаропрочных материалов или сделать "глухой" отклоняемый нос - а это сразу и защита на спуске и аэродинамика на сверхзвуке.
Но, видимо, Александру просто нравится Су-34:-)

25.06.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, есть два объяснения привязке к Су-34. Это может быть просто журналистский ход, ведь главред журнала большой любитель литературных приёмов. Второй вариант, что аэродинамика особо не прорабатывалась, потому что исходные данные по аэродинамике на сверхзвуке были в пользу проекта. В конце концов, журнал называется Двигатель, а не Планер. А ещё больше жалею, что нет журнала такого уровня Авионика. Или он мне ещё не попался.
Так что пока всё равно верю в проект. Просто его нужно проработать комплексно. А уж аэродинамика перехватчика вообще шикарно. Конверсия, так сказать.

25.06.2009 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А уж аэродинамика перехватчика вообще шикарно. Конверсия, так сказать.

шикарно-то оно шикарно, только не может не содержать военных тайн. продавать такое - это вопрос политики. так что я думаю сильно упирать на военные достижения не стоит. не то что Д30Ф6 никто не даст, но и на счёт АЛ31Ф есть сомнения. разве что если не собираться продавать готовые аппараты, а говорить об оказании услуг некой компанией-эксплуатантом, скорее всего государственной.
чего бы для начала ГТК Россия не закупить пару Су-34 без вооружения... с дозаправками до 7000км. :)

поскольку разговор часто ходит о суборбитальном туризме, давайте введём обозначение АСОТ - Аппарат для СубОрбитального Туризма.
"Фанстрим" объединяет СБС, АСОТ и хочет адаптировать под эти цели существующие военные самолёты. 3 задачи в одном.
а давайте попробуем проанализировать по отдельности:
совмещение СБС и АСОТ
адаптацие существующей ВТ под СБС
адаптацие существующей ВТ под АСОТ.
увидим насколько похожие или разные цели преследуются и тем самым углубим понимание достоинств и недостатков "Фанстрима", целесообразность его.

25.06.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, не стоит сразу хвататься за аэродинамику этого перехватчика. Насколько понимаю - это не реальный проект - а студенческая работа. И хотя, в отличие от Фанстрима, выбор аэродинамической компоновки выполнялся осмысленно и наверняка, хотя бы приближенно, просчитывались аэродинамические характеристики - но уровень ее проработки вряд ли очень глубокий. Я сомневаюсь, что для крыла есть более подробная информация, чем основные геометрические параметры.

Андрей, один пункт вашего списка - адаптация ВТ под СБС - многократно прорабатывался в разных КБ (у нас - Микояна, Сухого, Туполева) - но ни разу из этих работ не родилось ничего жизнеспособного. Почему - не знаю. Но подозреваю, что объем необходимых переделок базовой конструкции сильно уменьшал экономию от преемственности и не оправдывал снижения характеристик по сравнению с полностью новым самолетом. А может и не настолько такой самолет был нужен руководству страны – особенно за такие деньги… Возможно руководство предпочитает путешествовать - может и подольше на несколько часов – но в просторном салоне, где можно и поработать и поспать и выпить в компании – а не уподобляться полезной нагрузке в тесном отсеке:-)
Кстати, интересно, почему Ту-144 не заинтересовал правительственный авиаотряд?

28.06.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александру Гомбергу - похоже, что вопрос аэродинамического качества завис!?

28.06.2009 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

и ещё вопрос Александру Гомбергу, извиняюсь, что не по теме веткию.
судя по сайтк http://motoprom.itaec.ru/ ВНИИМОТОПРОМ как НИИ уже мертво.
это так?

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну и что удимительного? В Москве, рядом с метро Аннино есть завод "Газстроймаш". В своё время снабжал трубоукладчиками, изолировщиками и пр. машинами строительство всех трубопроводов в СССР. Лет 10 как почил. На его месте собираются жилой район строить.
...Как ровно посередине Туполевского завода на Яузе...

29.06.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Бирюкову А: Действительно ВНИИМОТОПРОМ похоже уже не тот, как и вся наша мотоциклетная промышленность! И автомобильная тоже. Хотелось бы оставить авиапром. Впрочем это тема для другой ветки.

А мои оппоненты уже разобрались почему 1 мин. и 300 град. С? А также с массой и тягой?

30.06.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"....Франция и Россия на салоне объявили о том, что работа по программе экспериментального гиперзвукового аппарата LEA входит в фазу летных испытаний. Проект LEA стартовал в 2003 г. Его целью была разработка, постройка и испытания прямоточного ВРД, способного работать на скоростях от 4 до 8 М. Такая работа в будущем позволит создать двигатель и для военного и для гражданского применения.
Аппарат LEA длиной 4,2 м будет оснащен ГПВРД, работающим на смеси метана и водорода. Проектирование аппарата ведут MBDA и ONERA, строить LEA будет компания Gattefin SAS во Франции. Для разгона аппарата планируется использовать двигатель КБ "Радуга" (модернизация двигателя ракеты Х-22).
Летные испытания аппарата пройдут в России. Для этого планируется использовать летающую лабораторию, созданную на базе бомбардировщика Ту-22М3. Кроме того, ЦАГИ проведет аэродинамические продувки аппарата, а Летно-исследовательский институт им М.М.Громова предоставит самолет Ил-76 для телеметрии испытаний.
В 2013-2015 гг. планируется выполнить четыре пуска с самолета Ту-22М3. Аппарат будет лететь на скорости, соответствующей числу М=8 примерно 20-30 секунд.
Япония также продолжает работы в области создания гиперзвукового аппарата со скоростью полета, соответствующей числу М=5. Japan Aerospace Exploration Agency (JAXA) начала работать над проблемой создания такого аппарата в 2004 г. Модель двигателя для такого аппарата впервые заработала в прошлом году. На салоне JAXA демонстрировало модель сверхзвукового пассажирского самолета следующего поколения и концептуальную модель гиперзвукового пассажирского самолета...."
http://www.aviaport.ru/news/2009/06/29/175799.html

30.06.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, к сожалению, Алексей прав - это Вам придётся доказывать, что тяга достаточна, что температура именно такая и аэродинамическое качество 7,5 достижимо. Презумция невиновности в инвестиционных проектах не работает. Заявили - проект, значит уже виноваты. Или докажите дееспособность проекта или Вас объявят шарлатаном. А если докажите, то потом придётся самим закатать рукава и доказывать это же в железе при жёстком контроле за расходами. Такие теперь правила игры.

30.06.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

10:44 Жигалов Дмитрий пишет:".... Или докажите дееспособность проекта или Вас объявят шарлатаном...."

- Дмитрий, извините за перевод разговора опять на философию, но кто Вам сказал о причинно-следственной связи упомянутых понятий "недееспособность проекта" и "шарлатан"?

Скорее "инвестиционный шарлатан/неудачник" с точки зрения финансиста - это тот, кто так и не смог "раскрутить" инвесторов на обалденную сумму ...

30.06.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей, Вы путаете лохотронщиков с финансовыми аналитиками и проектными менеджерами. Да, среди всех есть свои уроды, но я такими делами не занимаюсь. Иначе давно уже отмывал бы деньги. Поэтому мне, как аналитику и менеджеру, нужны доказательства. Тем более что времена инвесторов-лохов незвозвратно ушли. Поэтому хочет этого кто-то или нет, но доказательства предъявить придётся. И тогда наши корабли будут бороздить космические просторы, возможно. Ведь мне все эти подробности нужны совсем не для веры в проект. А для того, чтобы составить адекватный план работ и калькуляцию, на основе которых можно будет посчитать экономику проекта.

01.07.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Мы готовы доказывать состоятельность проекта, но для этого нужно провести ряд работ, в частности продувки модели на свехзвуке - к сожалению на наши скромные средства сделать это затруднительно.
Ну что касается температуры, то наши оппоненты позиуционируют себя как специалисты - тогда они должны знать как посчитать температуру торможения! Ну а сомнения насчет 1 минуты действия перегрузки и температуры при спуске для суборбитала - это вообще вопрос из школьного учебника! Одна минута, потому, что V=at !
То же и для сверхзвука t=129 град. С - это данные Конкорда!
По массе - были сомнения, что можно уложиться в 5т для отделяемой кабины Фанстрима - сами посчитали - получилось 2,5 т для кабины! А сомнения все равно остались!
Вот из поста Андрея Че получается что кое кто уже замахнулся на гиперзвук для пассажирских полетов! И опять программа международная, а мотор ГПВРД - наш, пуски наши. Так что там делают иностранные фирмы? Платят деньги? Получают информацию? Мы действительно еще кое где впереди, так почему бы не сохранить здесь приоритет. Или надо все продать "по дешевке" и уступить им место? Что имеем - не храним?
А потом выслушивать "компетентные" мнения о том, что у них все лучше и круче, и правильнее?

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.