Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

Тема: Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

03.10.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А вопрос поддержки инерции - это да... надо поддерживать на нужном уровне, однозначно.

04.10.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, не путайте, пожалуйста, вопросы маркетинга и проектирования. Доступность здесь именно с точки зрения кошелька туриста.

Опять же покажите мне финансовую модель по проекту С-XXI, из которой следует, что цена будет 102 тысячи. Что-то сомнительно, что полёт двух пассажиров будет экономичнее, чем полёт шести пассажиров на Фанстриме. Старт на высоте, по-моему, весьма опасен. И страховки в виде воздушных моторов у ракетоплана нет.


Александр, Фанстрим-2 я определяю пока как концепцию, а не конкретное изделие. Поэтому вопрос многосуточного нахождения воздушно-космического самолёта за пределами атмосферы тоже пока концептуальное положение, не более того. Мы с Вами говорили о применении маневровых ракетных минидвигателей (ВСУ).

Кстати, нашёл первоисточники по маркетинговым исследованиям рынка суборбитального туризма. Так что можно формировать доходную часть проекта под Фанстрим. Просьба повторить режимы эксплуатации Фанстрима. Насколько помню, Вы говорили о еженедельных полётах. Соответственно, получается 52 недели * 6 пассажиров = 312 туристов в год с одного ВКС. При цене 200 тысяч у.е. - годовая выручка будет 62,4 млн у.е. Если стоимость ВКС Фанстрим будет 200 млн у.е. (без учёта стоимости владения), то он окупится за 3,21 года эксплуатации.

04.10.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Спасибо Б.Рутану - он предложил безумную идею, нашел безумного инвестора, они вместе раскрутили рынок и имеют все шансы воплотить эту идею в жизнь! Так что, конечно же приоритет в этом суборбитальном бизнесе без сомнения принадлежит ему и Бренсону. Будем надеятся, что скоро дойдет и до коммерческой эксплуатации.

Однако и у таких мэтров могут быть проекты с недостатками, может не все получаться сразу, и не всегда удается уложиться в объявленный бюджет.

Почему бы их последователям и не поискать иные и может быть более оптимальные пути решения той же задачи? А еще лучше если предлагаемый аппарат будет выполнять разные функции при одной и той же матчасти? Что мы и пытаемся делать, в меру сил.

Ну а Вы думаете, что Б.Рутан "родил" свой проект уже в готовом виде сразу с расчетами, чертежами, технологиями? Думаю, что выходя на инвестора у него глубина проработки не сильно отличалась от того, что есть у нас сейчас. К тому же Б. Рутан планировал сделать очень "дешевую" программу! Сейчас их расходы составили окло $4 млрд.! А наш "дорогой" Фанстрим требует целый $ млрд., но только один.
До и не вчера программа СпейсШипа началась.
Что касатся детальной разработки любого проекта такого, как Фанстрим, то нужна солидная фирма (типа "ОКБ Сухого") в качестве головной и еще ряд фирм по комплектующим и системам. Мы в гараже его строить не собираемся! Однако, что касается выработки новой и перспективной концепции, то не очень важно где это происходит: на большой фирме, на маленькой, или вообще у "частника"! Ведь идеи и концепции все равно рождаются в голове ОДНОГО человека, потом могут обкатываться в кругу единомышленников (и оппонентов конечно), появляется коллективное творчество. Но вот уже НИР, рабочее проектирования и далее до начала эксплуатации конечно требует соотвествующей структуры с опытом и возможностями, которых нет у автора (авторов) разных "безумных" проектов.
Так что не стоит ставить в вину автору и его друзьям, что у них нет 1 млрд. долларов и крупной самолетостроительной корпорации в своем полном распоряжении. Это есть у других. И если эти "другие" наш проект заметят и сочтут возможным поговорить на тему Фанстрима, то будем этому рады. Пока, впрочем, этого не произошло.

04.10.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Жигалову:
Именно такие данные по эксплуатации мы считаем реальными для варианта "суборбитал", без натяжек. Собственно время между стартами определяется трудоемкостью технического обслуживания. В нашем случае наиболее трудоемкая операция - это замена ЖРД, а также наличие запаса этих двигателей на складе и времени их подготовки к следующему запуску и капитального ремонта, наличием запчастей к ним. Неделя на такие вещи - реальный срок, а может быть и меньше. Но в начальный период эксплуатации будут и другие факторы, вызывающие задержки стартов. Наличие подготовленных клиентов (их надо готовить к полету и теоретически и физически), будет отсев по медицинским показателям. Погода тоже может влиять и другие непредвиденные обстоятельства. А это все нужно учитыать. Ресурс маршевых АЛ-31Ф в 1000 час. позволит эксплуатировать их в течении почти ...10 лет при таком графике!
Со сверхзвуковыми перелетами дело может обстоять еще лучше: до 1000 час. налета в год. Срок окупаемости тоже будет небольшой. Если мы найдем достаточно клиентов, готовых пролететь через океан на сверхзвуке за 30 тыс. евро.

05.10.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Жигалов Дмитрий пишет: не путайте, пожалуйста, вопросы маркетинга и проектирования



Гм.. А разве присутствие на рынке услуг, возможность для туриста реально этот билет купить - это не маркетинговый вопрос? Так и я могу - придумать за чашкой чая прожект, сказать цену полета на нем 1 руб - и наслаждаться мыслью о его доступности. Вот когда откроете продажу билетов на Фанстрима и будете отвечать финансовым успехом предприятия за назначенную цену билета – тогда сможете рассуждать о доступности.

покажите мне финансовую модель по проекту С-XXI


Интересно, кем Вы меня считаете? и себя? Т.к. такая просьба имеет смысл если я представитель Space Adventures, а Вы - потенциальный инвестор. В противном случае такая невыполнимая просьба является просто нечестным полемическим приемом.
Цена 102 тыс – официально размещена на их сайте. И, думаю, если найдется кто поверит в их обещания – ему билет продадут по этой цене.
Могу только предположить что использование готового самолета-носителя и научного и технологического задела по Бурану позволяет им снизить стартовые вложения и цену за билет.

Использование "маневровых минидвигателей" для "зависания" - не реально. На высоте 100 км сила тяжести мало отличается от значения на поверхности земли - и потребная тяга будет в десятки тонн (соответственно весу аппарата после подъема) - с соответствующим расходом топлива несколько тонн в минуту.

Гомберг Александр, не знаю что показал Рутан Полу Аллену (именно он оплатил создание SpaceShipOne, а Бренсон нарисовался уже после его полета) – но в любом случае у него изначально был абсолютный авторитет талантливого конструктора и организатора.
Без такого авторитета Вам надо продемонстрировать что-то более значимое чем статьи.
Хотя, кстати, Пол Аллен - все-таки скорее меценат чем инвестор, врядли он рассчитывал на прибыль. А вот инвестору Бренсону для вхождения в проект потребовался летающий прототип...
Стоимость программы Фанстрима в 1 млрд – это видимо оттуда же цифра что и сверхзвуковое качество 7,5?:-)

А вот про ресурс двигателя – интересный вопрос. В интернете гуляет учебник ВВИА по АЛ-31Ф
http://i232.photobucket.com/albums/ee164/zuker500/al-31f-p001.jpg
И там указаны следующие ограничения по ресурсу:
Суммарная наработка на максимале и форсаже – не более 30 часов от первоначально заданного ресурса 100 часов.
На режимах полета М=>2 – суммарная наработка двигателя до первого ремонта – не более 15 часов.
http://i232.photobucket.com/albums/ee164/zuker500/al-31f-p032.jpg
Возможно это были ограничения первых двигателей и сейчас другие значения?

05.10.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ресурс в 1000 часов "Салют" объявил в прошлом году, вполне можно верить.
На режиме М=2 Сушки могут летать только на форсаже, на Фанстриме на крейсерском сверхзвуке 0,8 - 0,95 от максимала.
Когда-то Б.Рутан обивал пороги в поисках инвестора на "Вояджер". Специалисты Боинга его послали далеко с его "дурацкими" предложениями и многие другие тоже! Действительно, разработчик нескольких маленьких самолетиков претендует на проект "мирового" уровня! Но нашлись рисковые ребята, которые поверили совершенно неавторитетному изобретателю, и не пожалели! Этих специалистов с Боинга - уволили, когда узнало руководство кого они отфутболили! Конечно же пробивать СПЭЙСШИП ему было гораздо легче!
Алексей пишет: "Так и я могу - придумать за чашкой чая прожект, сказать цену полета на нем 1 руб - и наслаждаться мыслью о его доступности."
Ну так придумайте! Обсудим.

05.10.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"на крейсерском сверхзвуке 0,8 - 0,95 от максимала" - да, помню - только так при аэродинамическом качестве 7,5 может получиться... Правда в вышеупомянутом документе сказано что на скоростях более М=1,5 запрещается дросселировать двигатели ниже максимального режима - из условия устойчивости работы входного устройства и двигателя.

Общий ресурс двигателя в 1000 часов - это хорошо, однако почему думаете что Салют снял и другие ограничения наработки - на максимальном режиме и на скорости М=>2?

05.10.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Конечно же условия работы и режимы АЛ31Ф на Сушках отличаются от условий полета Фанстрима, но если рассуждать логически, то это вопросы возникают к УЖЕ СУЩЕСВУЮЩЕМУ двигателю! А сколько вопросов можно задать к НЕСУЩЕСТВУЮЩЕМУ двигателю сверхзвуковых бинес-джетов очень даже солидных фирм? Вопросы, которые вы задаете конечно же требуют изучения, как и многие другие в процессе дальнейшей работы, которую мы надеемся продолжить.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И, в конце концов, желающие могут прийти в читальный зал библиотеки Политехнического в эту субботу и пообщаться с А.А. Гомбергом лично.
http://www.aviaport.ru/conferences/40888,30/#p79041

Вход халявный.

Как и в весь музей (грозились) в этот день.

10.10.2009 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр!
а Вы что-нибудь знаете о двигателе Р134-300:
http://www.amntksoyuz.ru/engines/airengines/last/#r134-300 ?
по устройству сайта получается как будто он существует. и на картинке как будто "живой"...

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Р-79 совершенно гениальная конструкция "Союза" времён руководства О.Н. Фаворского. В серию толком так и не пошёл ввиду сложности изготовления отдельных узлов (Казанский завод в своё время - один из лучших тогда серийных заводов - так и не смог выдать стабильно серию). Был полностью заброшен после снятия программы по Як-141 не доводился и не модернизировался.
А лужнецкий "Союз" сейчас существует на подрядах на конструкторские доработки как своих, так и чужих конструкций. Производство там, насколько я знаю, толком не функционирует.
При современных системах обработки конструкторской документации сделать 3-D картинку "как живую" не проблема.

10.10.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

На фотографии скорее всего Р79. Может и кажется, но похоже там даже привод сопла заметен.

11.10.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А интересный моторчик. И для ПАКФА подошёл бы и для бизнес-джета Фанстрима. Крейсерский бесфорсажный сверхзвук у него 2М.

Дмитрий Александрович, а в чем загвоздка с производством - может Салют мог бы освоить такой мотор?

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Нет, ну так сразу перечислить проблемы затруднительно. Как говорят англичане:"В каждой семье - свой скелет в шкафу". Подводных камней много. Это и особенности конструкции, и технологические заморочки, и отсталость её от хода прогресса за прошедшие 20 лет лежания на полке. Все они, конечно же, преодолимы - при достаточном желании и финансировании.
Сейчас, как известно, нет ни того ни другого.

11.10.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

То есть, насколько понимаю, конструкция требует доводки до нынешнего технологического уровня. Сравнил его с Ал-31Ф и обнаружил у него более высокий расход воздуха:

http://www.amntksoyuz.ru/engines/airengines/last/#r134-300
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%9B-31%D0%A4

Расход воздуха 179 кг/c
Макс. расход воздуха: 112 кг/с

Применительно к суборбитальному Фанстриму это видимо означает необходимость запуска ракетного двигателя на более низкой высоте?

С другой стороны, таких для Фанстрима понадобится 3, а не 4. Тяга у Р134-300:
Тяга на максимальном взлетном режиме 107,9 кН
А у Ал-31Ф:
Макс. бесфорсажная тяга: 7670 кгс
кгс = 10кН. Но данные видимо даны на разных режимах, поэтому сложно их сравнивать.

И с расходом топлива какая-то заморочка: У Р134-300
Удельный расход топлива на крейсерском сверхзвуковом режиме 0,116 (кг/ч)/Н
А у Ал-31Ф
Мин. удельный расход топлива: 0,67 кг/кгс·час

Такое ощущение, что кто-то мозги пудрит. Или какая-то борьба метрологических стандартов.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.