Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

Тема: Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

06.11.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Жигалов Дмитрий, возможно дело в том что ответ на эти вопросы уже давался ранее на этой ветке.
Если посмотрите финальные конфигурации HISAC - увидите что для вариантов, не "заточенных" под решение этой задачи, интенсивность удара 45-75 Па. Для варианта ГСС - 20 Па. Как оцениваете уменьшение в 2-3 раза - "несколько" или "значительно"?

Александр Гомберг - я уже призывал Вас вместо общих обвинений в "распиле, провале, освоении денег и т.д." поделится чем какой-то более конкретной информацией, на основании которой делаете такие выводы. А так получается что единственное обоснование таких утверждений - отсутствие у вас же информации. Ну-ну, продолжайте ждать курьера из Парижа.
А пока вы демонстрируете незнакомство даже с публичными источниками критикуемой программы: лидером и координатором программы выступает Dassault.

А чем вам не нравятся взлетно-посадочные характеристики Аериона?. Они соответствуют характеристикам других тяжелых джетов – G550, Global.
А почему не верите что два JT8D потянут 40 т самолет? Учитывая заявленное (и проверенное экспериментально, кстати) снижение сопротивления на 20% за счет ламинарного обтекания крыла – при грубой прикидке - двух 9-тонных двигателей вполне достаточно.
Не понятен и ваш пассаж про чрезмерную легкость конструкции планера. Собственно я не встречал значения массы планера – поделитесь источником? Но на сайте указан вес снаряженного - 0,5 от взлетного веса – что вполне в рамках статистики и для тяжелого джета и для сверхзвукового лайнера. Если, конечно, вы не сравниваете с относительными характеристиками истребителя-бомбардировщика вроде Су-34 – но надо ли объяснять почему у него совсем другие соотношения?

06.11.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей! "интенсивность удара 45-75 Па. Для варианта ГСС - 20 Па." Очень прошу, дайте ссылочку!

Что касается моих сомнений относительно достоверности приведенных для Аериона летно-технических характеристик, то собственно, Вы можете оставаться при своем мнении. Но может быть другие наши коллеги обратят внимание на высказанное мной сугубо личное мнение? Если бы они (Аерионы) не хитрили про снижение на 20% сопротивления (относительно чего? для каких режимов полета?), а сообщили достигнутые (на моделях в трубе, что не есть факт для "натуры") аэродинамическое качество, то можно было бы и посчитать. К=?,? при Н=??км и М=?,?. Зато салончик разрисован как полагается! Так у меня к оформлению салона претензий нет!
Когда предположил, что у программы HISAC нет лидера, то имел ввиду отсутствие "лидера" по существу дела, а не по должности. А может быть Dassault понимая, что с поставлеными целями по SSBJ не справятся сами, и решили привлечь других исполнителей и инвесторов, чтобы разложить риски и получить информацию от других фирм, в том числе и российских? Зная что наши не сильно оберегают секреты, добытые их предшественниками.

06.11.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, не все же сидят на источниках информации как Вы. Однако снижение интенсивности удара до 20 Па само по себе действительно значительно меньше. А вот какой это будет создавать шум, если самолёт будет лететь на сверхзвуке например на высоте 11-12 км? Или даже такая интенсивность удара не решает проблему шума при полёте над густонаселёнными территориями?

Сказано также, что и при взлёте в аэропорту такие машины должны быть достаточно малошумными. Вариант ГСС соотвествует этим нормам?

06.11.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Также интересно, что активным участником темы является Аления, партнёр ГСС:

http://www.hisac2009.com/assets/pdf/HISAC2009_Programme.pdf

А ГСС там не фигурирует.

07.11.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, ссылка о конфигурациях HISAC:
http://www.hisacproject.com/documents/...
То что нет подробных аэродинамических характеристик Аериона - нет ничего удивительного. Попробуйте их найти на сайтах Гольфстрима или Бомбардье, например - тоже нет. Т.к. сайты делаются для покупателей (которым важнее итоговые летные и экономические характеристики - ну и салон, разумеется) а не для специалистов-конкурентов.
Верить или нет - дело ваше, однако дело Аериона дошло до продажи самолетов, инвестиций, серьезных партнеров - чтобы оказаться уголовным мошенничеством. И я тут уже в мошенничество верю куда меньше - чем, в общем-то, в такое уже давно известное явление как ламинарное обтекание:-). К тому же в исследованиях участвует NASA , чей авторитет в аэродинамике (в том числе в исследованиях сверхзвукового ламинарного обтекания) я бы не стал подвергать сомнению.
Кстати – 20% снижения сопротивления заявлено относительно, дословно, «предыдущей технологии треугольного крыла». Поэтому 20% я бы стал прибавлять, как минимум, к качеству 7.
Хотя, видимо, сверхзвуковое качество 7.5 для Су-34 вы в силу своего «сугубо личного мнения» считаете более достоверным чем исследования какого-то там NASA…

Дмитрий, мои «источники информации» полностью доступны и вам:
http://www.google.ru/search?hl=ru&source=hp&q=hisac+project&lr=&aq=f&oq=

07.11.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Американцы собираются захватить Солнечную систему
http://kosmos.mirtesen.ru/blog/43918708348

Интересная информационная подборка. Говорит о желании ведущих космических держав сформировать адекватную космическую доктрину. И в этом плане Фанстрим гораздо интереснее проектов бизнес-джетов. Скорость перелёта не настолько "критична" для людей, как возможность побывать в космосе.

Алексей, спасибо за ссылки.

Публикации только такие вроде бы: http://www.hisacproject.com/publications.html

Однако если дело дошло по партнёров и инвестиций, то это ещё не значит, что будет рыночный результат. В пример я обычно привожу проект спутниковой связи "Иридиум", который был реализован технически, но оказался несостоятелен рыночно - в результате банкротство. И авторитет НАСА в аэродинамике экономической состоятельности проекта не поможет, как это же самое не помогло Дорнье.

Поэтому для меня лично Фанстрим привлекателен не столько своей прогрессивностью, сколько привлекает технологичность и экономичность проекта. Много раз повторенная нашими испытателями динамическая горка тоже является залогом успеха проекта и опыт мировых рекордов высоты здесь обязательно должен быть востребован.

Интересно, кто из нынешних лётчиков-испытателей участвовал в постановке рекордов высоты или проверке скороподъёмности истребителей? Насколько я понял, Анатолий Квочур в таких проектах не участвовал. А Федотов с Остапенко уже далече.

07.11.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В этом плане интересен опыт активно работающих лётчиков-испытателей:

http://testpilot.ru/russia/sukhoi/isp/solovyev_ie.htm
http://testpilot.ru/review/isplii/pilot/90/zakupen.htm
http://testpilot.ru/review/isplii/pilot/80/kozlov.htm
http://testpilot.ru/russia/sukhoi/isp/frolov.htm

09.11.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну вот. Спасибо за ссылку, Алексей! Посмотрю подробнее. Но...
То, что предлагается НЕСКОЛЬКО проектов, наводит на мысль, что решение не найдено! Они что, предлагают 5 проектов на выбор? И кто и как должен выбрать? Думаю, и Вы должны задуматься над тем обстоятельством, что когда лекарств много, то как лечить болезнь - неизвестно! Ну, и конечно же, по моторам - только благие пожелания. То есть их нет, кто и когда их сделает - неизвестно. И что за цена таким проектам? К тому же, Вы с пониманием относитесь к отсутсвию информации по аэродинамике в других проектах, в то же время мы для Фанстрима никаких секретов не делаем.
В "розницу" все эти проекты уже не раз попадались. Хорошо, что они свели их в одну бумагу.
Так что, получается, что Ваша ссылка подтверждает наши сомнения, а не опровергает их!

10.11.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, нет, вы поняли все не так. Они не «предлагают 5 проектов на выбор» – они исследуют пять конфигураций, оптимизированных по одному из критериев – шум, дальность, звуковой удар и т.д.. Задача исследования – не разработка конкретного самолета – а выработка требований к самолетам такого класса и оценка технических решений для их реализации. Почитайте стр.8 вышеупомянутого документа – там все достаточно четко сформулировано.
Я с пониманием отношусь к ограничению информации по аэродинамике Аериона, т.к. очевидно что это информация в принципе существует – нет сомнений что люди работают не первый год на серьезной научной и экспериментальной базе. Так же как и очевидно что никаких работ по аэродинамике Фанстрима не проводилось и значения, использованные в прикидочных расчетах - как бы это сказать помягче - требуют своего обоснования.
Так что ваша гордость «открытостью» проекта просто не понятна – вам и открывать-то похоже нечего.

11.11.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Нам просто нечего скрывать! Да и какой смысл в обсуждении туманных идей и неконкретных намеков? Мы и включились в обсуждение нашего проекта (даже, заметьте, что не мы были инициаторами обсуждения), поскольку кое-кому это было интересно. Можно и не один год " работать на серьезной научной и экспериментальной базе", и ничего путного не наработать! Особенно если изначально задача была поставлена некорректно. Так что по поводу проектов HISAC и Аерион Вы можете только предполагать, что они получили какие-то результаты, ибо нам они их не показывают! Все равно эти проекты не могут быть реализованы, из-за отсутствия двигателей. А значит проекты "толкают" научные работники, а не конструктора-практики. Ибо ищут там где светлее, а не там где лежит истина. Наш проект практически реализуем, и коммерчески состоятелен. И за деньги на исследования по программе HISAC его можно было построить и начать эффективно эксплуатировать!? (Впрочем, нигде не встречал затрат на проект HISAC, но думаю, что он потянет на сумму больше $1 млрд., необходимых для программы Фанстрим.) Никто не обвиняет наших больших и серьезных коллег-конкурентов в бессмысленной трате денег, но получить те результаты , которые опубликованы можно было за небольшие деньги.

Кстати, а где все-таки данные по шуму?

12.11.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, я никак не пойму какие результаты вам должны показать Aerion и HISAC.
В первом случае – это коммерческое предприятие, результаты их исследований – коммерческая тайна и для публики результат может быть один – построенный самолет. И то что самолет не создается мгновенно не может быть свидетельством их неудачи. Собственно, активные работы и серьезное финансирование началось всего пару лет назад – для авиастроения это совсем недолго.
В случае с HISAC еще проще. Задачи проекта известны:
http://www.hisacproject.com/project_descr.html
Общая цель проекта – проверка технической осуществимости экологически безопасного малоразмерного сверхзвукового транспортного самолета.
Для этого решаются следующие задачи:
1.Определение характеристик самолета, отвечающего перспективным экологическим требованиям.
2.Предоставление законодателям обоснованных рекомендаций для будущих нормативов по защите окружающей среды, совместимых с «оптимизированным» SSBJ.
3.Исследования отдельных критических технологий и методов междисциплинарной оптимизации
Результатом первой задачи вполне могут выступать упомянутые выше описания финальных конфигураций – фактически наборов характеристик и примеров их реализации на уровне технического предложения. Они утверждают, что убедились в реализуемости этих конфигураций. Вам нужны какие-то юридические документы что бы им поверить?
А что вы хотите увидеть по второй и третьей задачам чтобы поверить в успех проекта? У вас есть сомнения, что они смогут сформулировать те самые рекомендации законодателям и решить задачи оптимизации?

«Можно и не один год "работать на серьезной научной и экспериментальной базе", и ничего путного не наработать!»
Тут вы, разумеется правы, гарантий результата нет. Правда, для Фанстрима эта сентенция будет звучать так – «а можно не работать вовсе – и абсолютно точно ничего не наработать»

Практическая реализуемость проекта Фанстрим – большой вопрос. Проект основан либо на ошибочных данных (сверхзвуковое качество Су-34 К=7,5) либо на непроверенных данных (нагрев конструкции 300 град в течении минуты) либо на умозрительных идеях не имеющих технической оценки (отделяемая бронированная пассажирская кабина).
Коммерческая состоятельность – так же вопрос, т.к. круг потенциальных покупателей крайне узок а затраты на разработку, производство и сертификацию куда больше чем у обычного самолета. Кстати, если вообще сертификация Фанстрима возможна по сегодняшним нормам.

Насчет затрат на проект HISAC – вы сильно заблуждаетесь. Программа стоит 27 млн. евро – это на всех 37 партнеров из 13 стран. В то же время затраты на создание Фанстрима могут оказаться куда больше 1 млрд – в эту сумму может уместится создание SSBJ – а на функции суборбитального аппарата и разработку отделяемой кабины вполне может потребоваться еще столько же, если не больше..

Какие данные по шума вы ищете?

Кстати, попалась недавно книга «Иллюстрированная энциклопедия самолетов ЭМЗ им Мясищева». Там приведены результаты расчетов температурного режима модуля C-XXI при полете по суборбитальной траектории на высоту 101 км. У них получилось что передние кромки нагреваются на 350-400 град, вся наветренная (т.е. нижняя) часть корпуса – 190-250 град, подветренная (верхняя) – 130. Получается, если не использовать специальные теплозащитные покрытия то вся нижняя поверхность Фанстрима должна иметь титановую конструкцию, а передние кромки фюзеляжа, плоскостей и воздухозаборников – стальную. Правда эти расчеты сделаны для формы аппарата, оптимизированного для суборбитальных полетов – с закругленными передними кромками, а для SSBJ с острыми носками все может оказаться куда хуже…

12.11.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Все равно эти проекты не могут быть реализованы, из-за отсутствия двигателей"
В порядке дежурного напоминания - у Аериона двигатели есть.
Хотя, как и в случае с Ал-31Ф, это скорей всего компромисс между доступностью двигателя и его характеристиками.
А HISAC - работа на перспективу, время для разработки двигателя еще есть. Когда сдвинется законодательная бюрократическая машина и у инвесторов прибавится оптимизма о будущем сверхзвуковых перевозок - тогда и появятся деньги на эти работы.

12.11.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Работа на дальнюю "перспективу" - это счастье, доступное немногим! Нам, грешным, приходится заниматься проблемами сегодняшнего дня.
Летно-технические характеристики большинства проектов SSBJ у инвесторов врядли прибавят оптимизма, особенно если учесть предполагаемые затраты и сроки. Стоимость этих проектов в большинстве случаев даже не называются.
Так что на разработку двигателей времени более чем достаточно. А говорить о сверхзвуковых полетах, как о перевоках - вообще не приходиться. Это просматривается только в виде эксклюзива. А в такой постановке задачи - наш проект вполне реалистичен.
Ну а вопросы безопасности - наши "перспективные" разработчики вообще не рассматривают. Ни в одном из известных нам (и Вам) проектов система аварийного спасения вообще не предусмотрена.

23.11.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Р.Бренсон соблазнил М.Шумахера суборбитальным полетом:
http://www.1tv.ru/newsvideo/149411

24.11.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, так это уже не новость. Хотя лишнее подтверждение о роли личности.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.