Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

Тема: Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

08.02.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, прежде чем других критиковать, вспомните сами, что максимальная взлётная масса Су-35 - 34 тонны, а у Фанстрима, насколько помню, таковая в районе 50-60 тонн. Разницу не улавливаете? Да и не 36 тонн заявлено, а 16. Осторожнее, пожалуйста, жонглируйте цифрами.

Что ж касается прямоточности, то тут разных подходов к терминологии уже столько, что заблудиться можно в этом цирке слов. Так что Ваши жонглирования словами меня также мало интересуют. Главное, что речь про НК-39 с тягой 40 тонн. Мотор самый что ни на есть серийный. Как сказал Александр - "в наличии на складе", а не проходит многолетнюю сертификацию с одновременными испытаниями с непонятным финалом. Опять мимо, любезный оппонент.

08.02.2010 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

36 т топлива были озвучены Александром здесь:
http://www.aviaport.ru/conferences/25371,2/#p25856
Максимальная взлетная масса Су-34 - 45 т. Геометрические размеры крыла не менялись по сравнению с Су-27, но за счет изменения геометрии фюзеляжа запас топлива увеличили до 12 т.
И о чем это должно говорить? Насколько должны быть увеличены размеры самолета чтобы вместить в 3 раза больше топлива?

Подходы к терминологии стандартные и "блудить в этом цирке слов" можно только по незнанию.
На мой прямой вопрос вы так и не ответили: "что позволяет вам называть этот двигатель прямоточным?" - а ушли в общие слова и рассуждения про НК-39.
"Садитесь, два."

08.02.2010 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

К вопросу о топливе еще замечание - место переднего фюзеляжного топливного бака (в котором третья часть топлива Су-27 и еще больше - Су-34) - по схеме Фантрима получается занято пассажирским салоном.

08.02.2010 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей! Ну уж Вы совсем читаете только то, что хотите, а то что нехотите, то и не читаете?
Ну так уж не стоит! Размеры Фанстрима в 1,5 раза больше чем Су-27. Площадь крыла больше в 2 раза!
Подтверждаю, что берем 36 т. керосина, (объем баков 42 куб. м.), из этого количества в крыле, включая центроплан - 16 т. и 20 т в фюзеляжных баках (иногда называю их гаргротом), находящихся за кабиной - длина 10 м, диаметр от 2 до 1 м. Так что места вполне достаточно.
Известно также, что при аэродинамическом подобии с ростом размеров аэродинамическое качество несколько увеличивается.

08.02.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, спасибо что привели ссылку на тот список ЛТХ - уже и забыл про него. И опять Ваши рассуждения забавляют: взлётный вес у Фанстрима 60 тонн, а Вы приводите сравнение с Су-34, у которого взлётный вес 45 тонн. Где логика, господин учитель? Методичка устарела, а голову лень включать...

И уж, конечно, рассуждения про НК-39 самые общие. А чего ж обсуждать, если мотор уже готов!?

08.02.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кстати, если 60 тонн макс, вес пустого 24, и коммерческая нагрузка 1 тонна, то топлива максимальный вес будет 35 тонн. Александр, или одна тонна на разгон до взлёта!? ;о)

09.02.2010 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Жигалов> Методичка устарела, а голову лень включать...
LOL! Так забавно смотреть, как манагер поучает инженера.

09.02.2010 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Прикинул по проекциям Фанстрима - хоть и с некоторым допущениями - но вроде может получиться порядка 32-34 т керосина.
Поздравляю - хоть что-то реальное есть у прожекта:-)
Но вот взгляд упал на другой параметр: масса пустого - 24 т.
Знаете закон "квадрата-куба"? При линейном увеличении размеров самолета масса силовых элементов конструкции растет пропорционально кубу линейного увеличения. Если масса конструкции планера Су-34 порядка 11т - тогда для увеличения в 1,5 раза получится 37т, или прибавка в 26т.
Тогда берем массу пустого Су-34 - 22т, прибавляем 26 "мяса", прибавляем 4т двух дополнительных двигателей - получается масса пустого Фанстрима - 52 т. :-)
Но не буду пугать - это конечно голая теория.
Однако и указанные Александром 24 т вызывают очень большие сомнения. Даже формально - масса пустого Су-34 + два двигателя - уже 26 т. И так или иначе масса планера растет не меньше чем линейное увеличение (в действительности даже заметно больше) - но так или иначе как минимум 6 т прибавки массы планера будет - итого 32 т как минимум.
И это не учитывая экзотики вроде бронированного салона, системы разделения и спасения кабины, мер по теплоизоляции планера (вы же не будете отрицать что что-то все равно надо делать?), дополнительных систем вроде системы ориентации в невесомости и т.д. – что еще может потянуть на многие тонны.
Возможно пару тонн будет снять за счет военного БРЭО, немного облегчить конструкцию за счет меньших расчетных перегрузок – но 24 т никак не получится, скорее будет далеко за 30.

Дмитрий, мы, однако, обсуждали понятие "прямоточный" настойчиво употребляемое вами применительно к НК-33 (или НК-39, если угодно) - а не сами двигатели. Но вижу что объяснить вы не сможете, как и признать что сморозили глупость. Посему обсуждать тут действительно нечего.

09.02.2010 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Спасибо, Алексей. Вы наконец-то начали читать то, что написано.
Но Ваши рассуждения о массе конструкции - слишком уж "простые". Посмотрите на массы аналогичных проектов! И уж в первую очередь "наезжайте" на них! Так как наш планер - самый "тяжелый" из всех сверхзвуковиков и суборбитальников!
Конечно же расчетные перегрузки у нас несколько меньше, чем у прототипов. И действительно отсутсвуют элементы систем вооружения, а также масса усилений конструкции самого планера, что дает возможность его оптимизировать с точки зрения прочность - масса. Способствует этому и схема классической интегралки. Скажем, бесхвостка получилась бы тяжелее. Да и Ваш любимый Аерион, даже с учетом использования неких "суперкомпозитов" вряд ли уложится в объявленную ими массу при таком длинном фюзеляже.
Так что объявленные нами 24 т. пустого самолета:
1) не взялись с потолка,
2) имеется некоторый "запас" по резервам на неучтенные или неизвестные нам сейчас факторы.
3) наличие 4-х двигателей не приводит к существенному утяжелению конструкции - все силы от двигателей на планер распределяются на большее число точек, чем если бы их было бы 2. Так что в нашей компоновке (в удельном выражении) планер будет легче! Заметим, кстати, что 2 лишних двигателя (2х1,5 т=3т), составляют всего 5% от взлетной массы самолета. Обычно в представлении некоторых классических конструкторов самолетов - моторов должно быть меньше, так как они "тяжелые, занимают много места, и стоят дорого". В нашем же случае все получилось наоборот! Можно получить даже некоторую экономию на объединении некоторых агрегатов двигателей: например турбостартерах!

09.02.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

to fdsa asdf: приходится часто общаться с инженерами и сам не лишён инженерного образования, поэтому очень хорошо знаю, что инженер часто хочет делать то, что умеет делать хорошо, а не то, что нужно. Поэтому приходится напоминать, что методички на задачу нет.

Александр, мне представляется, что общее управление моторами повышает риски отказов, поэтому объединение агрегатов моторов мне представляется не очень хорошей идеей. Если это и делать, то семь раз отмерив. Например, это зависит от положения агрегата. Если он в глубине корпуса и до него сложно "достать" какому-нибудь мусору, летающему на 100 км, то это будет один плюс.

Алексей, если Ваше самолюбие так жаждет реванша, то готов признать, что сморозил глупость. Однако по мне, как НК-39 не назови, главное у него то, что он имеет приемлемую по заявленной спецификации тягу 40 тонн. Пусть хоть кривоточным будет.

Что касается веса, что экстраполяция данных истребителя здесь точно не работает, нужен подробный расчёт по элементам и схемам конструкции.

09.02.2010 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, тогда может, объясните откуда взялась масса 24 т?
Снятие усилений под пилоны и части БРЭО вряд ли компенсирует увеличение размера планера в 1,5 раза. Закон "квадрата-куба" все-таки никто не отменял.
Плюс с весу – вся та тяжелая "экзотика" Фанстрима (отделяемая бронированная кабина, теплоизоляция, дополнительные системы) о которой писал выше.
Поэтому пока, без численного обоснования, 24 т выглядят именно "взятыми с потолка"

Ссылка на аналогичные проекты нехороша - т.к. они не пытаются использовать конструкцию и компоновку истребителя-бомбардировщика, поэтому имеют куда больше возможностей для оптимизации. Да и заявленные вами 24 т пустого тяжелы только в абсолютных значениям, в относительных наоборот выглядят подозрительно малыми (особенно для 4-х двигательного самолета!). Тот же Аерион указывает массу пустого в 0,5 от максимальной взлетной.

А на чем основаны ваши утверждения благотворности интегральной компоновки для сверхзвукового самолета? Ни один из известных примеров проектов сверхзвуковых пассажирских самолетов не использует интегральной компоновки.
Более того, ЦАГИ признавало, что один из недостатков интегральной компоновки – повышенное сопротивление на крейсерских режимах. На многорежимных боевых самолетах приходится с этим мириться – а вот для гражданских самолетов это уже серьезная проблема. Впрочем, даже при разработке микояновского МФИ 1.42 пришлось отказаться от интегральной компоновки ради крейсерского сверхзвука.

Кстати еще замечание - и увеличение гаргрота под топливо и увеличение мотогондол под 4 двигателя уменьшают соответствие "правилу площадей" (изначально заложенное в Су-27/34) и ухудшают и без того неидеальную сверхзвуковую аэродинамику.

09.02.2010 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Боюсь, что Алексей преувеличивает значение правило квадрата-куба! Так масса конструкции все таки больше соотносится с площадью поверхности, и то в очень приближенном виде. Не стоит поминать это правило где нипопадя, да уж тем более выставлять его в качестве ЗАКОНА! И уж никак не может служить ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ в нашем высокоинтелектуальном споре.
Конечно же другие проекты лучше! Только их пока нельзя осуществить!
Мы же ничего не изобретаем, а просто показываем для тех кому это интересно, что задачи сверхзвуковых бизнес-джетов в нормальном виде (экономичного скоростного транспорта) скорее всего решены быть не могут, а в "ненормальном" виде (дорогого атракциона) могут быть решены на базе "старых" технологий без излишних премудростей!
Мне кажется смешным в проектах и заявлениях наших коллег (и в позиции Алексея) то, что они ищут некие оптимальные решения заведомо неоптимальной задачи! Мы предлагаем КОМПРОМИСС, разумный с различных точек зрения и в разных аспектах.
Некоторые ученые школяры полагают, что если в одну техническую систему "напихать" самые лучшие решения, то и система будет лучшей! Увы - эта позиция ошибочна и врядли приведет к созданию живой машины.
Может быть набравшись опыта в нашей дискуссии, Алексей обрушит свой критический пафос на другие проекты?

Вот например наш ПАК ФА - может ли он летать продолжительное время на бесфорсажном режиме, как это заявляется в прессе?

10.02.2010 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Суборбитальный "Одуванчик" из МГТУ им. Баумана:
http://www.ufostation.net/news.php?readmore=1151
Россия построит «Одуванчик» для космических туристов
Проект туристического аппарата для космических и суборбитальных полетов представили сегодня российские разработчики на 32-х академических чтениях по космонавтике в МГТУ имени Баумана.

Картинку макета, показанного по TV, найти не удалось. Сказали, что отличается от
аналогичных верхним расположением крыла.

10.02.2010 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В космос на “Одуванчике”
http://www.mk.ru/editions/daily/.../05/14/40931-v-kosmos-na-oduvanchike.html

10.02.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, да Алексей всё время преувеличивает. Зато ж потренируемся отбиваться от скептиков. Хоть какое-то развлечение. ПАКФА рекламируют так, что даже в журнале Эксперт написали (любят тему пятого поколения):

http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/05/suhoi_na_dvoih/?subscribe
Летные испытания нового истребителя пятого поколения, разработанного в ОКБ Сухого, доказали способность России самостоятельно создавать критически важные военные технологии и на равных бороться с США за лидерство в технологической гонке.

А то, что у них опять планер без мотора... Да и Иванов опять "открыл америку"! Впрочем, если индусам денег не жалко, то флаг им в руки.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.