Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

Тема: Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

11.05.2010 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И далеко ли он Ф22 улетит там на дозвуке? Этот режим видимо выбирался не "из экономии", а для решения каких-то тактических задач. В этом смысле незабвенный У-2 (Локхид конечно) на 20 км. летал бы лучше и дальше! И наш М-55.
Так что без дополнительного расхода топлива никак не получится. Не зря оптимумом для дозвуковых самолетов считается высота в 10 км. А для турбовинтовых 4 км.?

11.05.2010 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да, но у большинства сверхзвуковых истребителей, да даже того же Ту 22М3 крейсерская скорость - дозвуковая.
Так что с оптимумом как-то не то получается.:) Видимо от крыла надо плясать, от несущей таксазать способности. Но не вытягивая его фанатично как у У2 и М 55. Может в сторону несущего корпуса посмотреть? Мясищевцы же вроде что-то рисовали подобное?
> А для турбовинтовых 4 км.? - видимо, старик Туполев был не в курсе когда Ту 95 делал.:)
Хотя . как полный дилетант в это йобласти. могу и ошибаться. (Один несущий корпус чего стоить в производстве будет, но и бизнес джеты вроде не для экономов?)


11.05.2010 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ту-95 тоже делался не из экономии! Оптимумы давно найдены и известны. Максимально подтягивать бизнес-джеты по скорости к М=1 ничего не даст в смысле экономии времени, зато однозначно скажется на дальности (уменьшит) и на цене (увеличит).
Клиенты с соответствующим кошельком и амбициями клюнут (и клюют) только на сверхзвук! Отсюда и большое количество проектов SSBJ. Мы с нашим Фанстримом предлагаем некий компромисс: если нельзя пока создать совершенный во всех отношениях сверхзвуковик, то можно предложить аппарат с некоторыми ограничениями, но позволяющий все таки на сверхзвуке летать над океанами, быстрее других летать на дозвуке над населенной сушей, взлетать и садиться на ТЕХ ЖЕ аэродромах, где эксплуатируются современные бизнес-джеты (полоса 1,5 км.) и обеспечивающий уровень безопасности аналогичный современным гражданским самолетам. Пусть и очень дорого.
Заодно решив задачу суборбитальных полетов! В последнем случае мы вполне вписываемся в уже устоявшиеся цены на билет "в космос" - 200 тыс.$. При этом проект вполне окупаемый, и производительность будет выше чем у Б.Рутана, а риски - меньше.

12.05.2010 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вообще-то, любое техническое изделие несовершенно и представляет компромисс - а не только Фанстрим:-)
Садится на ТЕХ ЖЕ аэродромах, где эксплуатируются современные бизнес-джеты, разумеется, не получится - АЛ31Ф не пройдет в рамки экологических ограничений по эмиссиям и шуму. Разве что, пустят на частные аэродромы в пустынной местности - но туда никому не надо. Кстати, в других проектах SSBJ соответствие экологическим ограничениям - один из основных параметров.
Так же, непонятно почему "уровень безопасности аналогичный современным гражданским самолетам" ставится в заслугу Фанстриму - а что, другие проекты SSBJ имеют меньший уровень безопасности?
Не касаясь вопроса о технической осуществимости "Заодно решив задачу суборбитальных полетов" - стоит отметить что заявленная цена в 200 тыс не имееет обоснования - т.к., как минимум нет обоснования заявленной стоимости разработки (1 млрд долл), сертификации, запуска производства, создания инфраструктуры (тех самых частных аэродромов-космодромов).

12.05.2010 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Приветствую,Алексей!
"Разве что, пустят на частные аэродромы в пустынной местности..." и не только в пустынной местности, есть еще военные аэродромы, где успешно эксплуатируются истребители с АЛ-31Ф, а зарубежем аналогичные шумные двигатели.
В других проектах SSBJ - вообще НЕТ НИКАКИХ ДВИГАТЕЛЕЙ соответствующих экологическим ограничениям, а в Аерионе - тоже шумные моторы!
Статистика на сегодня, увы, не в пользу сверхзвуковых гражданских самолетов! И мы считаем совершенно необходимым помимо высокой надежности конструкции (мы используем старые отработанные надежные технологии, а не тонкие скорлупки в других проектах SSBJ и суборбитальников) предусмотреть также системы спасения. Ни в одном другом проекте таких систем вообще не предусмотрено. Думаю, что наши потенциальные клиенты, за редким исключением, предпочтут аппарат с системами спасения!
По поводу цены билета на суборбитальный полет, то, спасибо Б.Рутану, цена в 200 тыс. $ была воспринята хорошо, и количество желающих значительно превосходит возможности СпэйсШип2.
Обоснование заявленной стоимости на основе расчета себестоимости "работает" только для товаров массового спроса при наличи большого выбора и конкуренции. Для эксклюзивной продукции цену определяют в большей степени потребительские свойства, коньюктура, мода и пр.
Действительно, стоимость "Джоконды" Леонардо Вы будете определять из себестоимости холста, красок и рамки...?

12.05.2010 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, ну кто же вас пустит на военные аэродромы, с какой стати? У них и так хватает проблем с местным населением по поводу военных полетов - но их еще хоть можно оправдать нуждами оборпоны - а Фанстрим - 100% коммерция. Да и не будут богатые летать на малообустроенные для ВИП-ов военные аэродромы - им же сервис подвай, ВИП-терминалы, таможня и паспортный контроль, опять же, нужен - все это кто будет строить-организовывать?
Насчет Аероина вы сильно не правы. P&W выпускает для JT8D комплект модернизации, снижающий шум до уровня требований Главы 4 Приложения 16 ИКАО по шуму на местности. Дополнительно на стороне Аероина компоновка - воздухозаборники прикрыты снизу крылом и наплывами. К тому сейчас Аерион испывает свое собственное сопло, так же снижающее шум.
Насчет систем спасения тоже не раз говорили. Сложность подобной системы вкупе с ограниченностью диапазона условий их применения могут в сумме даже уменьшить безопасность эксплуатации самолета. Ну и просто подумать - неужто никто не додумался раньше? Картинки-то многие рисовали - но вот на практике эксплуатируется только одна подобная система - для военного самолета (не требуется сертификация) и только для двух человек. Практика показывает, что эффективнее повышать надежность всего самолета – чем разрабатывать системы спасения его отдельных частей.
Насчет стоимости билета - все так, определяет спрос - но что бы не прогореть цена билета должна, все-таки, обеспечивать экономическую эффективность - отбивать стартовые затраты в разумный период времени. Вот тут то и самое интересное - про стартовые затраты, т.е. стоимость самолета и, соответственно, стоимость разработки-сертификации-производства-инфрастурктуры. Тут ссылками на Рутана не обойтись, нужны собственные цифры.

12.05.2010 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Dassault Falcon начала поставки бизнес-джетов Falcon 7X в Саудовскую Аравию. Первым эксплуатантом Falcon 7X в этом регионе стал оператор деловой авиации Saudia Private Aviation (SPA), образованный при национальном перевозчике Saudi Arabian Airlines.
Компания планирует использовать самолет для выполнения VIP-чартерных рейсов на Ближнем Востоке, а также по всему миру.
SPA разместила заказ на четыре Falcon 7X с опционом еще на три машины. Ожидается, что еще два самолета присоединятся к флоту оператора в текущем и один - в следующем.
Всего с начала производства самого большого на сегодняшний день бизнес-джета в линейке производителя к заказчикам поступили 75 самолетов.

Ну вот и ключевая фраза - с начала производства всего 75 самолетов.
Короче, химера это попытка строить бизнес джет, при наличии уже действущих производителей на этом рынке. Я бы сказал авантюра в квадрате от ЫЫО:)

12.05.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Так ить говорил я, что Фанстрим прежде всего суборбитал, а уж потом бизнес-джет. А стоимость НИОКР в 1 млрд долларов, по-моему, завышена. Хотя, помнится, что она включает постройку 5 самолётов.

12.05.2010 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, что-то мне кажется ваше мнение тут вторично - т.к. создатель Фанстрима позиционирует самолет, похоже, прежде всего как бизджет - но с дополнительными функциями. По крайней мере так следует из первой статьи.
А как вы определили что 1 млрд - это много? По-моему, например, только НИОКР по отделяемой кабине со всеми натурными экспериментами вполне могут потянуть на этот самый миллиард.

13.05.2010 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В первоначальные затраты включена постройка 1 самолета, остальной парк (10 -12 самолетов) предполагается строить на деньги заказчиков.
Почему мы считаем, что на разработку хватит 1 млрд.$? Наш планер - это отмасштабированная (увеличенная)копия Су-27 имея уже отработанную аэрод. схему, агрегаты, прежде всего двигатели, кабина с остеклением, туалетом и кухней от СУ-34. Бронекапсула в простейшем виде - по технологиии Су-25.
Действительно именно система спасения требует проработки и экспериментальной отработки. Но практически ВСЕ ее элементы уже существуют и а то что мы нафантазировали сверх того принципиальной новизны не содержит.
Впрочем наш 1 млрд. - цифра оценочная. Реальные затраты расчитать довольно трудно, но более глубокий бизнес-план требует времени и денег. И конечно, затраты зависят от фирмы-генподрядчика и других партнеров. Осталось уговорить фирму Сухого взять этот проект на проработку! А это возможно только при наличии серьезного заказчика или инвестора. Без этого они наш проект проигнорируют - у них и свои С-21/31 стоят давно без движения.

Что касается коммерции, то вариант суборбитальника выглядит более определенным, так как рынок уже раскручен Б.Рутаном. И здесь можно вполне конкретно свести концы с концами, хотя бы на бумаге. Для SSBJ рынок неопределенный, риски трудно оценить. Собственно информация о "покупке" бумажного Аериона за 80 млн. - не показатель, вообще сомнительно, может быть эта сделка - просто ПИАР, рекламный ход. Наш самолет будет существенно дороже (да и Аерион тоже был бы дороже, если бы не был ДЕШЕВЫМ БЛЕФОМ, а был бы действительно проработанной всерьез конструкцией)!
Цена нашего Фанстрима будет на уровне F22 или даже дороже.

13.05.2010 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В космос со скидкой
8 мая 2010 в 12:17 Источник telegraf
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/499643/cat/37/

Полетов еще нет, а билетами торгуют уже авиакомпании. Такой ажиотаж полезен для бизнеса, но до определенного предела.
Только не превратится ли это в очередной мыльный пузырь? В "Панаму", "пирамиду" или "торговлю воздухом"?

13.05.2010 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, преемственность с Су-27 - это смешно. Вы же не собиратесь просто масштабировать каркас Су-27?:-))) Надеюсь что нет. Другая размерность и вес самолета потребует других, отличных от "масштабированного" Су-27 строительных высот, толщин, шагов элементов каркаса планера - с учетом требований к прочности и устойчивости. А скорее всего и в целом более оптимальной будет другая конструктивная схема - ведь больше не будет таких требований к живучести, не потребуются узлы подвески и т.д. С другой стороны - потребуются другие материалы. Алюминиевые сплавы - как минимум на нижней поверхности и передних кромках потребуется сменить на сталь и титановые сплавы, другой материал остекления – и, соответственно, другие технологии сборки и обработки. И заодно предусмотреть в конструкции компенсацию температурных деформаций. Также будет меняться и компоновка систем - и мотогондолы другие и шасси, и относительные размеры систем - их ведь не "масштабируешь". А их место в Су-34 теперь занимает пассажирский салон. Итого - конструкция планера, материалы, компоновка систем - все другое. И остается от Су-27 только то, что Фанстрим убивает больше всего – аэродинамика (не забыли про сверхзвуковое качество 4?) - и двигатели (низкий ресурс, шум, эмиссии).
Про сохранение туалета и кухни Су-34 - тут уже потребуется просто гомерический хохот. Вы хоть представляете что это такое на этом боевом самолете? Объясняю: это бутылочка с мочеприемником и простейший подогреватель туб с едой. Вы всерьез хотите предложить такие бытовые удобства ВИП-ам?
Про спасаемую кабину: к сожалению, существование отдельных элементов не гарантируют эффективной работоспособности системы из этих элементов в сборе.

13.05.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, первый экономичный бизнес-джет от Лира тоже не блистал суперкомфортом, хотя у Фанстрима предполагется гораздо больше возможностей для комфорта. Однако Вы слишком серьёзно относитесь к фактически пиар-заявлениям о преемственности с Су-27 и Су-34. Понятно, что тот же "туалет" придётся разрабатывать с учётом полётов в космос и современных разработок. Взятый с потолка бюджет разработки также требует грамотной калькуляции после более детальной отработки технического облика суборбитала.

Однако мировые рекорды высоты, достигнутые нашими истребителями, позволяют говорить о принципиальной возможности создания такого самолёта. Можно критиковать выбор Ал-31Ф и говорить, что рекорды ставились на миговских моторах, но по ресурсу тот же мотор МиГ-31 гораздо хуже, насколько я понял, чем ресурс Ал-31Ф. И лучше него сейчас мы отечественного мотора не найдём.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Нет, интересный получается вообще подход: если что-то сложнее принципа конструктора "Lego" в смысле - взял кубики и перестыковал - то этим вообще бессмысленно заниматься. Воисстину: кто хочет делать - находит, как; кто не хочет - придумывает, почему.
И так, к сожалению, практически всё в нашей современной промышленности и науке. Мы скатились к принципам "ритейлоров" (свят, свят, оскоромился!): то, что не приносит дохода в год, а лучше - в два месяца - не заслуживаект внимания. Так не работает ни наука, ни промыщленность. И индустрия развлечений - а туризм "из оттуда" - в том числе. Для того, чтобы в результате получались видимая лёгкость и простота, прежде надо очень много передумать и переработать. И иметь при том способности (а лучше - талант) к этой работе.

13.05.2010 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Конечно-же, никто и не говорит о простом прямом масштабировании! Все детали каркаса и обшивки будут новые. Но не понимать (или, скорее, делать вид, что не понимают), что конструтивное и аэродинамическое подобие - на порядок проще, чем создавать планер с нуля (Аерион) - значит не владеть основами конструирования!
Уровень комфорта на нашем Фанстриме - минимально необходимый для дорогих, но экстремальныых полетов. Зато уровень безопасности - на порядок выше ВСЕХ известных аналогичных проектов.
С аэродинамическим качеством 4 - подход, конечно интересный! То есть качество больше 8 у Аериона сомнений не вызывает, а качество 7,5 у известной аэродинамической схемы вызывает бурный протест.
Они (наши зарубежные коллеги) находят поддержку и финансы на самые смелые и часто сомнительные проекты, а у нас что-то с этим туго. Понятно, что начать нужно с продувок модели на сверхзвуке, а это дорогое удовольствие - за свои деньги не продуешь. При этом для нашей концепции важнее не наивысшие значения аэродинамического качества, а вопрос "вытянут" ли двигатели бесфорсажный длительный полет на сверхзвуке или нет?! При этом мы можем даже допустить частичный форсаж в начале сверхзвукового перелета! От этого смысл и идея проекта не потеряется. Лишь бы дальность осталась не менее 5000 км, напомню, что при К=7,5 дальность доходит до 9000 км. У нас хороший запас, не правда ли?

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.