"Украина нам не нужна": российские самолеты будут летать на российских двигателях
Тема: "Украина нам не нужна": российские самолеты будут летать на российских двигателях
Обсуждаем: "Украина нам не нужна": российские самолеты будут летать на российских двигателях, Большой бизнес, 07.02.2008
Олегу Пантелееву:
Да мы почти родня!
Мой дед был депутатом 2 съезда ВЛКСМ, оказался (19-летним пацаном) в плену у Махно, но получив плетей был отпущен. Работал в ЦК КПУ. В 37-м был расстрелян Харьковским УНКВД... Семья уехала в Магнитогорск...
Но это лирика. Те или иные украинские корни есть у 2/3 моих знакомых.
Теперь о политике с экономикой. Дружить можно и нужно, но все экономические (читай - производственные) отношения должны строиться на жестких договорных обязательствах. Работать "со своими" - значит умышленно заранее подвергать судьбу бизнеса целому букету рисков.
Можно сколько угодно кричать, что Севастополь - российский город, что в Одессе евреев, татар и русских больше, чем украинцев, что 70% населения Харькова, Запорожья, Донецка могут и хотят говорить и думать по-русски. Но этим мы только заставим власти Украины (даже не нынешние, а ЛЮБЫЕ власти СУВЕРЕННОЙ Украины) отдалиться от России!
Позицию Богуслаева я очень понимаю и поддерживаю. Да, ему нужны деньги, да, он не первый год ищет, кому продаться подороже. И если российские госхолдинги не дают нужную цену - это не его проблема.
На 5-7 ближайших лет (а я бы сказал, что и на 10) МоторСич будет загружен российскими заказами по самые уши. Д-18, Д-136, Д-36, Д-436 всех модификаций, ТВ3-117 включая СБМ1 - да на одном ремонте всего этого хозяйства он сможет жить, уже не говоря о том, что УМПО откладывает запуск Д-436 минимум на 2 года...
При этом заметьте - МоторСич умеет работать по договорам! И это вовсе не портит личные отношения того же Богуслаева скажем с Елисеевым. Вот этому и нам всем неплохо бы поучиться - дружба-дружбой, работа-работой. Тогда и взаимные обвинения "в народе" потихоньку сойдут на нет. Лично я в этом уверен.
Мнение автора :).
А, по-моему, если Украина и Россия развиваются как демократические государства, то здесь всё чётко - права собственности, юридическая чистота сделки, договоры, сертификаты и прочая и прочая. Надо говорить на юридическом языке. Вот и всё. Если партнёры готовы следовать определённым правилам игры и не гнать пургу друг на друга, то всё будет отлично. И, кроме того, в Украине 25 миллионов наших соотечественников. Так что у нас кровный интерес к Украине. И культурно-политический. Тут двух мнений быть не может.
Как хотите, но я против обобщений. Нет враждебной Украины в качестве страны, населенной разными национальностями и мыслящими по разному. Есть де факто политика руководства, занявшего эти посты с помощью манипулирования сознанием граждан, поставленных предварительно в положение, при котором каждое обещание сверху - луч надежды. И народ вполне мог голосовать не "за", а против своего реального быта и безнадеги. И этот метод прихода к власти раскручен и отработан на западе давно и детально, а у России такого опыта нет, поэтому и садится она в лужу со своими доморощенными приемами наведения мостов и сохранения влияния. В свою очередь в отношении России идет такое же обобщение, мол все, что творится, поддержано народом.
Очень прошу всех вас в своих комментариях не жалеть ресурса клавиатур и своего времени, чтобы подчеркивать: кто реализует тот или иной вид политических решений или кто за ними стоит. Иначе, упоминая всуе только название государства, вы волей-неволей формируете отношение всех ко всем, а не отдельных хитромудрых между собой.
Более осведомленные люди наверняка могут найти примеры, когда разобщение государств было на руку (с обоих сторон) для проворачивания темных делишек, и плюющие друг в друга политиканы вдали от народных глаз пожимали друг-другу руки, поздравляя с успехом. "Разделяй и властвуй" - более универсальной формулы манипуляции народами, пожалуй, нет! Прямо хоть сажай политиков в стеклянный дом, вместо "белого" на время их царствования и все телефоны вывести на громкую связь.
******************************************************
дическом языке. Вот и всё. Если партнёры готовы следовать определённым правилам игры и не гнать пургу друг на друга, то всё будет отлично. И, кроме того, в Украине 25 миллионов наших соотечественников.
**********************************************************
Вот с этим я не согласен. Дело вообще в неправильной постановке вопроса, потому и цифра в корне неверная. Говорю на конкретных примерах, в том числе и своих родственников, как и случайных знакомых-попутчиков в поезде через Украину. На Украине практически нет людей (и уж тем более в количестве 25 млн)которые бы восприминали и отождествляли себя как "Российские" соотечественники. М.б. в количестве десятков человек такие есть, скажем в смертельно враждебном - крымско-татарском окружении в Крыму, на хуторах, окруженных со всех сторон не русским населением. То же относится к русским хуторам вблизи западной границы Украины - см. пример Приднестровья. Но и там эти этно-политические проблемы разрешаются вот этими самыми этно-общественными методами - объединением в этно-территориальные образования, наибольший пример которого - Приднестровье давно рвётся политически в Россию. Все же прочие "простые украинцы" из даже самых восточных областей, типа донецко-луганской, с которыми я ехал вовсе не воспринимают себя "русскими соотечественниками", ну просто нет у них таких мыслей в голове вообще! И уж тем более в количестве 25 млн. Работая часто в России (иногда вообще в Москве), свободно говоря и чаще говоря на русском, но владея свободно и восточной разновидностью южно-русско-украинской мовы, к которой очень близка речь кубанско-краснодарских областей, они никак не воспринимают себя ни собственно "украинцами" ни "русскими соотечественниками за границей" Просто не задумываются над сим вопросом вообще! Никак. Просто живут и всё("крутятся"), зато очень хорошо ориентируясь и представляя себе все имущественно политические интересы и дрязги современных правящих на Украине мафий. То есть и нам надо из этого исходить, как они исходят - не обращать внимания ни на какие паспорта в пределах Россия-Украина, а только на денежно-вещевые интересы.
Вот об этом я и пытался сказать. Вспоминают о национальности как объединяющем факторе как раз те, кто хотят что-то свое провернуть под этим флагом. Или кого-то охмурить за счёт этого. Очень легко объединяются все наши под лозунгом "наших бьют". Бьют их там или нет, и наши ли эти наши - вопрос отдельный. А вот объединяет всех - хорошо. И не только немцев в середине 30-х ХХ века. А всех и всегда. Как говорил Владимир - дело в природе человеческой. Когда не хватает чужаков и иноверцев, идут одним концом села на другое. Или - улица на улицу. В конце концов соседа из другого дома. Ну, коли уж совсем никого - хотя бы с братаном подраться.
Главное - чтобы не я, или не мы, или не наши...
А Россию собирали-то тысячу лет, а разбросали - за шесть - с 85-го до 91. Хотя все и голосовали за то, чтобы всё оставить в целости. За это наше время проклянут ещё не раз.
Коллеги, эк Вас разобрало - Тимошенко отдыхает ( и Юля, и Ефим, который Тарапунька, может кто помнит не только Комеди -клаб). А предложено было лишь соблюдать эти самые договора по букве, а не так , как сейчас. Кто-то обиделся за замечательный МАПовский Мотор-Сич, дак что ж тогда всех их РФ партнеров трясет то по 436, то по АИ222, в суды ходят? Неужто честность и обязательность достали?
Теперь по вертолетным двигателям. Задачу решать надо рано или поздно в связи с неуправляемостью партнера. Западники имели выбор - взбрыкнет ДжИ, к Роллсу пойдем. Наш монополист может взвинтить цены, диктовать продление ресурсов(как та е пани Юля по газу),ну НАТО и т.д. Почему кстати и надо бы расширить опыт ССЖ по участию в поставках комплектующих т.н. третьих стран, поскромнее и по ценам конкурентных?
Как решать - ремонт ТВ3 в РФ не проблема. Изготовление , согласен, исторически интересного изделия осваивать нерентабельно. А вот ТВ7 в вариантах можно быстро поставить на поток на ММП Чернышева и в Омске на заводе Баранова, где хороший задел есть - только если делать, а не деньги осваивать. Ну а под Петербургом КБ себе серийный завод не успеет построить, о вечном надо думать. Как Салют из Москвы, так и Климова с дорогой землицы попрут , вот тут и загородная площадка пригодится, и попутно (!) освоить сборку тех же ТВ7 из комплектующих от вышеуказанных партнеров на небольших, но зело эффективных площадях - вот и славненко-бы. Делиться надо, как г-н Лившиц говорил ( да с нами забыл рассчитаться).
Олегу Пантелееву.
Я вырос в Киеве, работал некоторое время на Киевском авиазаводе, строил со всеми Ан26, участвовал в начале запуска Ан124. Но я учился в Москве, я москвич уже так давно, что киевлянином давно себя не считаю. Я не украинофоб, я высоко ценю украинскую культуру, как часть нашей общей культуры - благо я в состоянии читать украинские книги на украинском языке. Но речь идет не о народе, который в 90-м проголосовал за Союз, который развалила группа предателей с известными товарищами во главе той банды. Речь идет о совершенно незнакомых у нас в Москве тенденциях в украинской жизни.
Я часто бываю в Киеве и на Украине. Я не по СМИ видел ситуацию, которая сложилась в Киеве в период Майдана. Я имею полное основание утверждать, что на Украине проводится полномасштабный и уникальный эксперимент по массовой манипуляции сознанием целого народа. То, что делают в этой стране советники из американского посольства и их подчиненные из созданного усилиями Госдепа Института державного строительства. Мне довелось беседовать случайно (в самолете) с сотрудницей этого одиозного заведения, о котором молчат наши СМИ. Гражданка Канады украинского происхождения, люто ненавидящая Россию, Москву и россиян с паталогической ненавистью, сравнимой с классическим антисемитизмом и антиславянизмом Гитлера.
Эти люди уже много лет направляют всю деятельность украинских СМИ, направленную на создание нового типа сознания у граждан Украины - сознания мифологического, фрагментарного типа. Советские средства СМИ просто блекнут в сравнении с цинизмом деятельности этих "панов". Уже более десяти лет дети в школе учатся по откровенно не просто антироссийским - нацистким учебникам истории, что привело к тому, что дети, выросшие во вменяемых семьях не понимают позиций, которые занимают родители. От собеседников разных возрастов - часто совершенно безобидных и приятных людей, начитанных и глубоко любящих классическую русскую литературу, я слышу о том, что Москва хочет оккупировать Украину, что было бы лучше быть завоеванными немцами, что Ющенко - президент будущего.
Как удалось достичь таких удивительных результатов? Как удалось Тимошенко (абсолютно криминальной дамочке), расисту Луценко, да и абсолютно никакому Ющенко собрать суммарно почти в полтора раза голосов больше, чем у регионалов и коммунистов? Очень просто - благодаря кропотливой работе радио и телевидения, благодаря тому, что цельное сознание большого количества граждан Украины было расколото постоянной ложью, а потому люди, потеряв адекватность оценок, начали поддерживать заведомо популисткие партии, тех, кто наносит Украине наибольший вред. Можно ли вообразить в Москве мэра - сектанта из тоталитарной секты. Бред. А в Киеве именно такого мэра выбрало большинство киевлян!
Иметь совместные проекты со страной, которая системно превращается нашими заклятыми друзьями в нашего злейшего врага - ведь признание Голодомора геноцидом окончательно и законодательно закрепит враждебность России в отношении Украины. А самые коварные и жестокие враги, как известно - бывшие родственники.
Россия никакими средствами (кроме насильственных, о применении которых даже думать нельзя) не может ни повлиять, ни остановить этот процесс. Россия не может привести на Украину вменяемых политиков ввиду того, что все вменяемые люди из Украины уезжают или в Россию или в дальнее Зарубежье.
Да, Олег, вы правы по поводу Д18 и Д136 - ремонт делает Мотор-Сич. Но это не означает, что Россия не в состоянии, имея всю необходимую документацию на эти изделия, не освоит их ремонт или мелкосерийное их производство. В конце концов, можно провести ремоторизацию и установить те-же RB211 в версии с тягой 24-25 тонн (кажется есть такая). Хороший ресурсный мотор. Тем более, что России все равно придется рано или поздно возобновлять производство Ан124. Значит о моторах уже сейчас нужно думать. Без моторов такой размерности вообще невозможно существование стратегической транспортной авиации. Куда проще запустить в серию ВК2500 или ТВЗ117 и его турбовинтовую версию. Ракету "Зенит" можно эксплуатировать и дальше, но когда будет готова "Ангара", то и от "Зенита" в 400 тонном классе можно отказаться. Моторы все равно наши.
Но мы попали в такой исторический цикл, в котором Украина врядли вернется на нашу сторону в обозримый период. Мне тяжело далось понимание этого факта, но я к нему привык и не драматизирую его. На личном уровне отношения скорее всего сохранятся, но на уровне государств - увы. Если конечно не произойдет чуда, и всю публику типа Ющенко-Тимошенко-Янукович и прочий Яценюк, просто переизберут. Но это маловероятно. Приход новых, реалистически и адекватно мыслящих политиков и промышленников маловероятен. А старики - Кива, Муравченко, Богуслаев - ставить на них безперспективно. Особенно на Киву. За ними нет молодежи, а главное - нет политической воли государства поддерживать высокотехнологичные сектора (прекрасную по советским меркам электронику просто разрушили в первые годы развала) - все это делает сотрудничество с Украиной экономически и политически бессмысленным. Мой тезис - собрать остатки и уходить. У них нечему учиться. Лучше сотрудничать с заклятыми врагами - там больше шансов урвать для себя недостающие технологии. А учить украинцев - зачем?
Поддерживаю господина Ломазова.
Не только потому, что и мне не чужда Украина, где я вырос... А еще и потому, что, например, применительно к линейке движков, производимых "Мотор-Сич" - не вижу никакого прока для России в восстановлении производства Д-18Т...
Мало того - считаю, что для коммерческой эксплуатации сей движок вреден и бесперспективен.
Может быть, меня сочтут экстремистом, но для коммерческих Ан-124, как я считаю, следует предусматривать ремоторизацию на PW-4000, RB-211 или GE GF-6, тем более, что их ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫЕ мотогондолы используются на Boeing-747, MD-11 и Airbus-300/310 и "размножены" на планете Земля в количестве около 6000 шт.
Если по этому пути пойдут "Волга-Днепр" и "Полет", то высвободятся более 60 движков Д-18, кои можно будет, на определенных условиях, передать в ВТА РФ с обеспечением их поддержания от "Мотор-Сич" и дать тем самым возможность группировке Ан-124 в ВТА летать до 2030-го года...
Ну а ежели, например, поддержать программу НК-44, то можно будет, лет эдак через пять-шесть, и вовсе позабыть о Д-18Т...
Так что, на мой взгляд НЕЗАЧЕМ стимулировать дальнейшее развитие Д-18Т, а уж тем более - возрождать евонное производство...
Да, правильно. Работать надо с вменяемыми людьми. И это касаемо не тильки заднепровской батькивщины. Был в прошлом году на юбилее "Мотор Сичи". (Кстати, в том же городе делался некогда один весьма популярный в стране автомобиль. Кто помнит - какой? И где тот завод?) Это было перед выборами. Народ придумал весьма демонстративную пропаганду пристрастий: обвязывали деревья вдоль дороги оранжевыми или голубыми ленточками. Так всё Запорожье было в голубых цветах. Говорят и Донбасс, и Харькови много ещё где. А на западе и в традиционно сельских районах - всё оранжевело.
Это - болезнь. Массовый психоз, поддержанный хорошими деньгами и современными технологиями манипуляции. Страна, по сути, повторюсь, больна. И мы её не вылечим, конечно. Но - можем помочь добить, призывая к таким методам, какие прописаны чуть выше. Пристрелить, чтоб не мучались.
И если вдруг (?) в Америке на самом деле рванёт тот дефолт, о необходимости (извините - возможности) которого говорят не только большевики, то как rvs будем выглядеть с нашей "ремоторизованной" на них техникой. Или, полагаете, что мы настолько тесно завязались, что "там рванёт - да и нас прихлопнет, а там уже всё равно"?
И всё-таки своё производство заводить, конечно надо. В силу огромности собственного рынка, это - выгодно. Но это - перспектива.
А вы знаете, как мы смотрелись в Европе с нашими подтасованными выборами неадекватного ЕБН. Когда один из теперяшних претендентов, неожиданно обошедший Гаранта, ...поздравил того с победой. У нас же перед каждыми выборами практически пропадали в прессе прямые цитаты из закордонных газет и журналов. Чтобы не раздражали несоответствием оценок с общепринтыми и одобренными. А вы говорите "манипуляция сознанием"...
Зреет сценарий очередной мыльной оперы: женились по любви, но она потом воспылала страстью к другому и ушла, прошло время, она одумалась и вернулась, он ее любил и простил...
Во всей этой истории (да и во всех ей подобных) есть, как я уже говорил, отношения МЕЖДУ СТРАНАМИ (читай: их правительствами) и между их НАРОДАМИ.
Вхождение в состав правительства давно уже стало видом бизнеса (именно поэтому в выборный процесс вгрохиваются сумасшедшие деньги, поскольку отдача будет архисумасшедшей). Предвыборные обещания - это часть манипулятивного арсенала. Пока они не станут мерилом оценки деятельности избранников (в том числе уголовной - а почему бы и нет, ведь это фактически мошенничество в особо крупных размерах и с тяжкими для страны последствиями), толку не будет! Впрочем, если механизм оценки проработан не будет, то оценщики могут оказаться еще богаче избранников...
Люди борятся со страшными болезнями, присущими цивилизации, но нет в этом списке алчности, стяжательства, оголтелого накопительства, которые разрушают мир своей неуправляемостью. На алтарь наживы ложатся не только отдельные люди, целые страны, народы и расы. Отупление своего народа разве не жертва на такой алтарь?
Можно ли еще остановить этот процесс? И какие лекарства, кроме цианистого калия, могут остановить стяжателя?
Согласен с Дмитрием Боевым - работать надо с вменяемыми людьми. И вменяемость заключается и в том, что у людей нет привычки предавать своих партнёров.
К сожалению, нельзя с этим не согласиться. Да только, где ж таких взять то. Ибо скахано в Коране (правда, по другому поводу): "И лучшая из них - тоже змея".
**************************************************************************
Владимир Ломазов:
У них нечему учиться. Лучше сотрудничать с заклятыми врагами - там больше шансов урвать для себя недостающие технологии. А учить украинцев - зачем?
**************************************************************************
Похоже, единое мнение ЗДЕСЬ выработалось. Ещё бы только это здешнее мнение стало бы ДЕЙСТВИЕМ РУКОВОДЯЩИМ.
**********************************************************************************
Дмитрий Боев:
Да, правильно. Работать надо с вменяемыми людьми. И это касаемо не тильки заднепровской батькивщины. Был в прошлом году на юбилее "Мотор Сичи". (Кстати, в том же городе делался некогда один весьма популярный в стране автомобиль. Кто помнит - какой? И где тот завод?) Это было перед выборами. Народ придумал весьма демонстративную пропаганду пристрастий: обвязывали деревья вдоль дороги оранжевыми или голубыми ленточками. Так всё Запорожье было в голубых цветах. Говорят и Донбасс, и Харькови много ещё где. А на западе и в традиционно сельских районах - всё оранжевело.
Это - болезнь. Массовый психоз, поддержанный хорошими деньгами и современными технологиями манипуляции. Страна, по сути, повторюсь, больна. И мы её не вылечим, конечно. Но - можем помочь добить, призывая к таким методам, какие прописаны чуть выше. Пристрелить, чтоб не мучались.
****************************************************************************
1)Какие-то автозаводы на Украине сейчас, не знаю, относится ли к ним Запорожский, срочно запускают сборку из машинокоплектов самых старых моделей Жигулей, от которых отказался АвтоВАЗ - промучившись и полностью провалившись с корейскими машинами, потерпев полное фиаско во впиндюривании этих ДЭУ-ЗАЗ в Россию, они теперь тщатся Жигули восстановить.
2) В принципе, для нынешнего поколения жителей Украины - это просто ПОВТОРЕНИЕ опыта поколений 400 летней давности - опыта поколения, которое произвело и породило и самого Богдана Хмельницкого и следственную уже ВсеУкраинскую Переяславскую Раду с индивиуальной присягой Украинских городов Московскому царю. То есть - да, очевидно, что нынешнее поколение украинцев ДОЛЖНО пройти через все те же события и уроки, что прошло 400-лет назад тогдашнее поколение украинцев, но ПРОЙТИ САМО, чтобы само прийти к тому же самому результату. Пройти через всю пытку Западного массового оболванивания, тотальной лжи и многоуровневой лживой пропаганды, унижения и лизоблюдства перед Западом, в том числе, перед Польшей, чтобы снова понять - что где и что почём. Без этого никак. Вот когда останутся один на один с этим самым Институтом ДержавноСтроениея США, детьми-наследниками Ющенко_Тимошенко_Бандеры в качестве СВОЕЙ ВЕЧНОЙ НАСЛЕДСТВЕННОЙ ПРАВЯЩЕЙ ОЛИГАРХИИ - как во времена Польской интервенции, вот ТОЛЬКО ТОГДА ВСПОМНЯТ и про полтавчанина Николай Васильевича Гоголя и про его героя Тараса Бульбу и про Богдана Хмельницкого и про князя Владимира и даже про его бабушку Псковскую княгиню Ольгу. А иначе никак. А про детишек-то наследников правящей олигархии давно уж всей Украине все эти басни известны, от Карпат до Луганска и от Крыма до Сум, нет никакого смысла это пересказывать, как сами украинцы это делают со смесью злорадства и отвращения...
Владимиру Ломазову.
Кстати, вы обратили внимание на стремительное и бесследное (пока) исчезновение отсюда украинского персонажа "Ан Я", всего лишь после пары наших комментариев его лозунгов. На мой взгляд, это уверенно доказывает его профессионализм - то есть, весьма вероятно,что он работает именно в подразделении того самого учреждения, с другой функционершей вы имели удовольствие дискутирвать в самолёте, что-нибудь вроде Американский Институт Украинского Великодержавного Шовинизма ордена С.Бандеры, сокращённо АИУВШ о.Б, вполне коррелирует с УПА от УНА/УНСО.
Просто, быстро смекнув, что тут "не его клиент", парень быстро развернулся и двинул пока в другую сторону, в поисках более благодарных слушателей, а может рванул куда-нибудь в Вашингтонскую штаб-квартиру - за очередной зарплатой и неотложной консультацией - "тяжёлый" ему тут попался контингент, на "Ура-даёшь-Бандеру" сразу не ведётся почему-то, чего-то в жвачку не доложили, точнее, недо-клали...пока.
В общем, парень, -"Ан-я" не мучайся тут, кроме головной боли тебе тут ничего не светит и ордена даже 3й степени им. С. Бандеры (и даже Гетмана Мазепы) тебе за нас в Вашингтоне не вручат, похлопав по щёчке. Не парься зря. Езжай, вон лучше в Израиль, отдохни на Мёртвом Море, отдохни душевно в беседах с раввинами и т.д.
Сергей, резко Вы, но, как всегда, верно: с кем бы совремнные герои не работали и кому бы не служили - всё равно один хозяин и одна цель: кто платит, тот и хозяин, кого закажут, тот и цель. И нехрен размениваться на непроизводительные мелочи...
И всех, кто не в деле, надо возможно мельче нарубить - идеальный случай - разобщить до человека, ещё лучше - чтобы и тот чувствовал себя шизофреником с множественным раздвоением личности. А после подсунуть как можно более неживую, но могущую объединить всех по каким-то формальным признаком идею, и заставить всех водить вокруг него хороводы, не глядя на то, что делается вокруг.
Вот результат этого, глядя со стороны, Вы и описали.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/723423.jpg)