МС21 - пора поговорить.

Тема: МС21 - пора поговорить.

07.11.2013 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Посторонним В: Вы считаете, что если бы программа 2020, 2030 или 2050 была бы выбрана в качестве "генеральной линии партии", то с ППО всё волшебным образом наладилось бы? ;P
**************************************
Нет, я просто пытаюсь объяснить вам, почему МС-21 будет в глубоком анусе.

Посторонним В: ...в случае с революционной машиной пришлось бы всё ваять самим.
**************************************
С какого перепугу? Просто вместо "колбасы с крыльями" делали бы другой планер.

Посторонним В: Даже Boeing - при всей его мощи,..
**************************************
Про то, куда скатилась техническая политика "Боинга", не знают только те, кто упорно не желает этого знать.
Они провалились не только с 787, но и с вполне традиционным по конструкции 747-8, да и с танкером новым имеют проблемы.
У нас, слава богу, пока еще рулят инженеры, а не "деэффективные менегеры". И пока последние не пришли к власти, есть шанс что-то сделать. Потом будет поздно.

Посторонним В: Главное, чтобы эволюция не превращалась в застой.
**************************************
А вы разве не видите, что в чтимом вами "Боинге" именно это и произошло? :)

Посторонним В: МС - при общей достаточно консервативной концепции, - несёт в себе достаточно прорывных решений и технологий.
**************************************
Перечислите по пунктам, плиз.

Посторонним В: Взять ту же концепцию Фрегат-Экоджета...
**************************************
Вы действительно так думаете? После всех тщательных разборов полной глючности этого "прожекта"?
Тогда я пас...

07.11.2013 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Gerasimov: боинги тоже на свою мечту серьезно потратились им акционеры в вели режим экономии люди отдачи хотят
*****************************
"Боинг" намерен производить по 47 штук 737 в месяц. Не слышали еще?
Про "акционеры ввели режим экономии" где можно почитать?

Gerasimov: так-что будем надеятся в 2017 выйдет первый серийный
*****************************
Не забыли, что в той же речи Федорова, где он обещал первый серийный в 2017 году, было еще и обещание в следующем году машину поднять.
Вы в это тоже верите?

07.11.2013 Посторонним В пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

APZ пишет:
Нет, я просто пытаюсь объяснить вам, почему МС-21 будет в глубоком анусе.

Я всё ж стараюсь быть ограниченным оптимистом! Иначе жить совсем скучно... ;)

С какого перепугу? Просто вместо "колбасы с крыльями" делали бы другой планер.

Ну, я под революционностью понимаю не просто форму крыла. А всякие там "more electric" etc.

Про то, куда скатилась техническая политика "Боинга", не знают только те, кто упорно не желает этого знать.

Там проблемы намечались уже достаточно давно. Достаточно проследить нелёгкую судьбу их F-18. Но ничё, довели до кондиции. Какими ресурсами - то, конечно, нам неведомо.
У нас точно таких нет! ;)
Про "беременную гуппи" я вообще не говорю. Тут даже лоббисты в Конгрессе помочь не смогли!
Но вы же не станете отрицать, что Boeing - это на сегодня мощнейшая в мире аэрокосмическая корпорация?

Посторонним В: МС - при общей достаточно консервативной концепции, - несёт в себе достаточно прорывных решений и технологий.
**************************************
Перечислите по пунктам, плиз.


Крыло - раз... Очень большой РАЗ. Вообще инфузная технология производства КМ.
Аэродинамика - два. Тоже очень большая ДВА, потому как там и профиль новейший, и местная аэродинамика, особенно, сопряжение крыла с фюзеляжем. Всё это позволдило получить меньший, чем у аналогов Сх при большем Ø фюзеляжа. Очень тщательно работали над мотогондолой и пилоном.
Отработка законов управления - три.
Фишки всяческие типа полёта в возмущённом потоке. Много всего... Учитывая, что у меня нет инсайда и я очень многого не знаю.

Посторонним В: Взять ту же концепцию Фрегат-Экоджета...
**************************************
Вы действительно так думаете? После всех тщательных разборов полной глючности этого "прожекта"?
Тогда я пас...


Я не очень погружён в тему. КСС там интересная, явно. Про глючности не читал. Ссылочкой не побалуете?

07.11.2013 prototype пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

10:43 APZ пишет:



--Посторонним В: Взять ту же концепцию Фрегат-Экоджета...
**************************************
Вы действительно так думаете? После всех тщательных разборов полной глючности этого "прожекта"?
Тогда я пас...


Как же так! Это уже ересью попахивает! Там ведь в главных ролях истинно православное КБ Туполева! ;)
Если более серьёзно, то Вы полагаете, что прорывные проекты вроде самолета интегральной схемы ИС-1 или летающих крыльев не будут иметь тех же проблем с прочностью герметичного салона, что и Экоджет? Или для них они решаемы, а для оного - ни в коем разе?
Я например не взялся бы делать выводы о проблемах с прочностью или их отсутствием ничего не зная о КСС пепелацев... Я понимаю что для "настоящего специалиста" нет проблем по картинке оценить прочность конструкции, по фотографии определить ЭПР ЛА, вылечить пациента глядя на его снимок - ужасно обидно, что я всего этого не умею. :(
Вот так и рождаются комплексы неполноценности... :)

07.11.2013 Посторонним В пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

prototype, а какие там проблемы с прочностью?
Также ссылочкой не порадуете?
К тому же - там, насколько я знаю, пока всё в стадии картинок...
Или неправ?

07.11.2013 prototype пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Из общих соображений наилучшая форма для равномерного распределения избыточного давления - круглая труба (о шаре не будем, так как сей идеал в реальной жизни не достижим). Многие на форумах утверждали, что избыточное внутренне давление будет стремиться привести эллипс к кругу, вероятно так оно и есть. Следующим постулатом была необходимость такого упрочнения (и утяжеления естественно) конструкции, что данные мероприятия сожрут весь декларируемый выигрыш Экоджета в весе.
Правда... чисел никто не считал - все как обычно обошлось высокохудожественным пальцегнутием. Соответственно и оценки были в "пацанском" стиле: Экоджет - гуано и все. Потому что гуано.

07.11.2013 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Посторонним В: Я всё ж стараюсь быть ограниченным оптимистом!
***********************************
Что "ограниченным" - это заметно. :)
Но вы хотя бы старайтесь, чтобы не настолько... :)

Посторонним В: Ну, я под революционностью понимаю не просто форму крыла. А всякие там "more electric" etc.
***********************************
1. Что такого критичного в more electric?
2. Плиз, расшифруйте "etc".

Посторонним В: Там проблемы намечались уже достаточно давно. Достаточно проследить нелёгкую судьбу их F-18.
***********************************
И что же такого нелегкого было в судьбе "Хорнета"?

Посторонним В: Про "беременную гуппи" я вообще не говорю. Тут даже лоббисты в Конгрессе помочь не смогли!
***********************************
"Беременная Моника" - гуппи здесь не причем.

Посторонним В: Но вы же не станете отрицать, что Boeing - это на сегодня мощнейшая в мире аэрокосмическая корпорация?
***********************************
Это дает шанс выбраться из лужи. Некоторый.
Однако не гарантирует от плюхания в оную. Мордой.

Посторонним В: Крыло - раз... Очень большой РАЗ. Вообще инфузная технология производства КМ.
***********************************
Инфузные технологии применяются, ЕМНИП, уже лет двадцать.
Охренительный прорыв...

Посторонним В: Всё это позволдило получить меньший, чем у аналогов Сх при большем Ø фюзеляжа.
***********************************
А кого волнует Сх? Перевозчику важен расход топлива.

Посторонним В: Много всего...
***********************************
:)))

Посторонним В: Учитывая, что у меня нет инсайда и я очень многого не знаю.
***********************************
Открытых материалов вполне достаточно, чтобы представлять себе заявленные эксплуатационные характеристики.
Нет там ничего выдающегося, а те преимущества, которые обещает разработчик, выглядят несколько сомнительно.

Посторонним В: Ссылочкой не побалуете?
***********************************
Сделаем проще. Смотрите вот на эту картинку - http://vpk.name/file/img/EcoJet_salon_001.jpg
А потом пробуете ответить на три вопроса:
1. Как чемодан, стоящий у стенки, попадает на свое место?
2. Почему вдруг пассажир, сидящий у стенки, так сильно усох по сравнению со своим "близнецом", стоящим в проходе?
3. Как попадают на свое место контейнеры?
Надеюсь, что после этого глубина проработки сего прожекта вам станет очевидной.

Если есть желание, можете почитать заключение ЦАГИ - http://www.frigate-ecojet.ru/docs/...
Местами весьма забавный документ...

07.11.2013 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 


12:21 APZ пишет:"... Если есть желание, можете почитать заключение ЦАГИ - http://www.frigate-ecojet.ru/docs/...
Местами весьма забавный документ..."

- Спасибо за любопытный документ. Приведу из него цитату:

"... Проведенные исследования и анализ параметров геометрии компоновки
вариантов самолета «Фрегат Экоджет», принятых в техническом предложении,
показывают принципиальную возможность реализации максимального
аэродинамического качества (Н=11км, Су=0.60, М=0.80 Хт=40%) на уровне 17.0-
17.5 единиц ...."

- Лично мне хочется привести ещё одну цитату "для сравнения"...:

"....пассажирский самолет Ту-204..... .... аэродинамическое качество максимальное Kmax = 18...."
/Стариков Ю. Н., Иванченко В. П. "ПРАКТИЧЕСКАЯ АЭРОДИНАМИКА САМОЛЕТА ТУ-204" Учебное пособие/

07.11.2013 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 andrey_che = "спасибо" не мне - ув. leutenent эту ссылку давал.

07.11.2013 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 


prototype пишет:

Из общих соображений наилучшая форма для равномерного распределения избыточного давления - круглая труба ....Следующим постулатом была необходимость такого упрочнения (и утяжеления естественно) конструкции, что данные мероприятия сожрут весь декларируемый выигрыш Экоджета в весе.
Правда... чисел никто не считал - все как обычно обошлось высокохудожественным пальцегнутием/

Перепад давления менее 1 атмосферы. Сравните с подводными лодками, где соответствующий показатель достигает 50-60. И тем не менее идут на применение некруговых профилей ради компоновочных вопросов.
Эллипс жэ в этом смысле после круга наивыгоднейшая фигура.
И в заключении цаги прямо сказано, что проблем это не несёт.
Тот же е-джет или ссж имеют фюзеляж некругого сечения.

АПЗ:
А потом пробуете ответить на три вопроса:
1. Как чемодан, стоящий у стенки, попадает на свое место?
2. Почему вдруг пассажир, сидящий у стенки, так сильно усох по сравнению со своим "близнецом", стоящим в проходе?
3. Как попадают на свое место контейнеры?

1 -ставится руками
2 -небрежность автора презентации
3 -через 2 грузовых двери по правому борту (так в заключении написано)

А в целом заключение весьма благожелательно написано.

07.11.2013 Пётр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

04:56 TORGONAFT пишет:
Пётр
Я вот тайну открою-на региональные самолеты приходиться 2% рынка пассажирских самолетов в денежном выражении.Так что ССЖ занял нишу менее 0,2 процентов рынка это конечно великое достижение.На ВС типа от 150 пассажиров и Выше приходиться более все остальное.Забавно да.Повод для смеха...боинг через своих прихвостней закрыл самые прибыльные сегменты на рынке-очень смешно.
***********************
Насмехаясь на SSJ не забудьте посмотреть на альтернативу, предлагаемую России. В том же 2012 году Ан-148 силами двух заводов было построено втрое меньше, чем SSJ, так что для понимания успешности этой "альтернативы" не забудьте разделить "менее 0,2 процентов рынка" на три. И всегда держите эту цифру в уме, пытаясь указать, что и как надо строить в РФ.

16:20 Н Александр пишет:
Тот же е-джет или ссж имеют фюзеляж некругого сечения.
************
Точно-точно. И Ту-204 и 757 тожк. Да вот беда - сужение у них с боков, а не сверху. И оттого силовые элементы пола играют роль "предохранителя" от растяжения. А у "экоджета" помимо пола, ослаблять который не выдет, нужны будут ещё и "силовые" вертикальные стенки, которые на сечении как-то не просматриваются...

1 -ставится руками
********
Сверху? Из-под сиденья? Из прохода между креслами? Так ведь в двух первых случаях не влезет, а в третьем - не развернётся...

2 -небрежность автора презентации
***********
Вот именно. Небрежность. Или снова попытка впихнуть невпих**мое...

07.11.2013 asp пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вот, в качестве ответа на вопрос о производстве КМ в Ульяновске нажел фотографии завода датированные мартом с.г.
http://sdelanounas.ru/blogs/30781/
Хороший ресурс, кстати, очень помогает затыкать глотку всяким пораженцам и всепросральщикам.

07.11.2013 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Н Александр: Эллипс жэ в этом смысле после круга наивыгоднейшая фигура.
*******************************
Вы невнимательно читали заключение - сечение ф-жа не эллиптическое.

Н Александр: И в заключении цаги прямо сказано, что проблем это не несёт.
*******************************
В заключении сказано, что оценка производилась методом конечного элемента.
Насколько точны счетные методы (которые так впечатляют дилетантов), можете спросить у американцев, которые на F-35 вынуждены были крыло усиливать.

Н Александр: 1 -ставится руками
*******************************
Попробуйте в любой "рисовалке" задвинуть этот чемодан в нужное место.
Он просто не войдет: сверху мешает изгиб стенки, а параллельно продольной оси выполнить эту операцию не позволит расстояние между креслами.

Н Александр: 2 -небрежность автора презентации
*******************************
Попробуйте в любой "рисовалке" на место человека, сидящего в кресле, "посадить" стоящего в проходе. Увидите, что он упрется головой в скругление.
Вам понравится весь полет сидеть со свернутой набок шеей? :)

Н Александр: 3 -через 2 грузовых двери по правому борту (так в заключении написано)
*******************************
А в заключении не написано, что существующие погрузчики контейнеры так далеко просунуть не смогут?

Так что лучше давайте про подводные лодки... :)

07.11.2013 antidoteNG пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

10:43 APZ пишет:

Посторонним В: ...в случае с революционной машиной пришлось бы всё ваять самим.
**************************************
С какого перепугу? Просто вместо "колбасы с крыльями" делали бы другой планер.
+++
а куда деваться. если не прятать колбасу в крыло, то остается прятать крыло в колбасу. на крыло изменяемой стреловидности намекаете?

08.11.2013 TORGONAFT пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

asp

Фотки зачетные-а где оборудование?Да в июле 2014 крыло будет?А отладка технологии,испытания и все прочее?Вообще то прототипы серийных изделий изготавливают и испытывают до начала разворачивания серийного производства.Ну тебе это конечно неведомо:)А ресурс ваш дерьмо...

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.