МС21 - пора поговорить.

Тема: МС21 - пора поговорить.

1…137138139140141142143144145146147…319

2 andrey_che = по расчетам МКЭ, проведенным ЦАГИ - нормально.
Проблема только в том, что именно сжатие, как мне говорили, считается не очень хорошо.

14:25 asp пишет:"... Я правильно понял, что Вы подводите теоретическую базу под то, что ничего делать не надо (поскольку все-равно получится хуже, чем у буржуев т.к. они умнее), а надо просто сдаться и покупать Боинги как все нормальные люди?..."

- Мне кажется, мы "подводим теоретическую базу под то", что бы отечественные авиастроительные проекты были качественными, а не "туфтовыми"...

- А то так и будем летать на Боингах, Аэробусах....

FBSD: американцы А380 не покупают, хотя он явно лучше Б747, например.
************************
После прочтения ваших слов можно подумать, что американцы 747 покупают. :)

Список заказчиков, и ни одного Американского перевозчика:
http://www.airbus.com/no_cache/company/market/orders-deliveries/
AIR AUSTRAL
AIR FRANCE
ASIANA AIRLINES
BRITISH AIRWAYS
CHINA SOUTHERN AIRLINES COMPANY
EMIRATES
ETIHAD AIRWAYS
HONG KONG AIRLINES
KINGFISHER AIRLINES
KOREAN AIR
LUFTHANSA
MALAYSIA AIRLINES
QANTAS AIRWAYS
QATAR AIRWAYS
SINGAPORE AIRLINES
SKYMARK AIRLINES
THAI AIRWAYS INTERNATIONAL
TRANSAERO AIRLINES
VIRGIN ATLANTIC

andrey_che пишет:
- Кстати, если мне память не изменяет, максимальное аэродинамическое качество Ил-86, тоже где-то 17,5...

Давайте добавим к этому вот это: "...при взлетном весе на 80 тонн меньшем, чем самолет Ил-86..." - и получим самолёт с тем же а/к и МВМ, меньшим в 1.5(!) раза...
Пусть там даже будет не 80 т. экономии, а даже 60 - не правда ли существенно?

APZ пишет:
Они применяются в авиации уже давно.
Другое дело, что «Боинг» как-то не учел, что на композитном самолете плоховато и с заземлением, и с теплопередачей по корпусу – за что и поплатился.

А ещё другие мощности. Там же - чем выше ёмкость, тем бОльшие проблемы. А без этого - вся концепция насмарку.

Если в таком стиле («Про то, как космические корабли бороздят Большой театр»), то лучше не надо.

Не я начал! ;)
Мне гораздо ближе эволюционный подход, о чём уже говорил. Это же для Вас МС оказался недостаточно "прорывным". А по мне - так вполне достаточно.

Об чем и речь. Кстати, «в качестве ... Р.530, потом Р.600» он ничего не проигрывал – проиграл YF-17.

Ну, там же стандартная процедура - допущенные к конкурсу аппараты получают определённые названия. P.600 сразу же превратился в YF-17. Но остался "Коброй". ;)
Это уже потом в NAVY он "Шершнем" стал. Впрочем, это оффтоп.

Вы зря в разговор о гражданском (транспортном) авиастроении притягиваете за уши военные программы.
Это «непересекающиеся» подразделения.

Не зря. Посмотрите на миграцию их топ-менеджмента по этим подразделениям! Завалил работу в одном - направили в другое... Видимо, "гарвардская система" начала своё чёрное дело именно с них самих. Впрочем, это-то мне как раз понятно - сами выдумали, сами и огребайте... Вот, нафига это нам - вопрос.

_Навскидку - ХЧФ 787, «Бомбардиры» много чего на своих бизнес-джетах делали, а потом использовали это на С-серии. _

Насколько я читал - это всё автоклавные. А вакуумно-инфузионные они пока не применяли. Гарантий дать не могу, но сошлюсь на эту цитату (извините за многословность):

«— Как долго на рынке будет сохраняться технологическое превосходство МС-21? Ведь наверняка и сам Boeing, и другие производители самолетов тоже будут делать крылья для своих новых моделей, используя инфузионную технологию.

— Вероятность этого очень высока, но пока такое решение Boeing еще не принял. Я думаю, что это произойдет не раньше 2025 года.

— Зачем им так долго ждать?

— Дело в том, что жизненный цикл уже запущенных программ достаточно большой. Если сейчас Boeing и Airbus не стали делать композитные крылья для 737 MAX и A-320 NEO, а решили оставить алюминиевые, то теперь следующая программа по созданию новых узкофюзеляжных самолетов будет запущена не раньше чем через десять лет. Есть определенный цикл вывода новых моделей на рынок, и сокращать его нет большой необходимости. Это касается и широкофюзеляжных самолетов. Крылья Boeing 787 Dreamliner и Airbus A-350 делаются по автоклавной технологии, модернизация Boeing 777 тоже на 99 процентов пойдет в автоклаве. Поймите, они уже вложили миллиарды долларов в свои программы, инвестировали в сертификацию, в технологию, отладили ее, и теперь, если будут что-то серьезно менять, просто не отобьют вложенные деньги. Вот если бы они сразу стали использовать инфузионную технологию, тогда модернизация имела бы экономический смысл. Потому что то преимущество, которое мы имеем, появилось только благодаря тому, что мы начали делать все с нуля.»

Это говорит Анатолий Гайданский, президент «АэроКомпозита» http://expert.ru/expert/2013/19/vzmah-chernyih-kryilev/

Приведите данные по а/д качеству МС-21 – а то вдруг получится, как на экоджете. :)

Точную цифру не приведу. Не нашёл. Но примерно прикинуть можно. Директор ЦАГИ С. Л. Чернышёв говорит следующее:
«Уже можно сказать: новые подходы позволили улучшить уровень аэродинамики МС-21 более чем на 6 процентов [...] c аналогичным показателем для самолетов типа Ту-204 и A320.» http://www.aviaport.ru/digest/2009/09/18/181714.html)
Его зам. С. В. Ляпунов говорит примерно то же:
«– Основной параметр, показывающий совершенство самолета, – аэродинамическое качество. Этот показатель на больших скоростях полета у МС-21 выше, чем у лучших современных аналогов, на 5-6%.» http://www.telenir.net/transport_i_aviacija/show_observer_maks_2011/p54.php)
Значит, если за аналог взять Ту-204 с Кmax=18, то получаем ~19.

А-а-а-а-а, в этом плане... Так в сети полным-полно «веселых картинок», которые еще более интересны. :)
Пока хорошо бы Экоджет сделать «более реализуемым». Впрочем, любителей "веселых картинок" реализуемость не интересует - им р-р-р-революционность подавай. :)

Как Вы лихо стрелки перевели! ;)
Ещё раз - про необходимость революционных подходов говорили именно Вы. А это - наиболее проработанный "прожект". Остальные "картинки" - ещё более "весёлые".
Сначала нужно довести до ума достаточно традиционную машину (МС) с рядом инновационных подходов и в конструировании, и в производстве, а потом, уже ОСНОВЫВАЯСЬ НА НЕЙ, можно прорабатывать новые идеи. И Фрегат - далеко не худшая.

Остальные отмеченные вами тезисы разбирать нет никакого желания. Вы все равно видите только то, что желаете видеть...

Могу то же самое сказать про Вас. ;)
Насчёт же приведённых тезисов, то скромно замечу, что они не мои. Их я взял из заключения ЦАГИ, которое Вы любезно предложили прочесть.

Посторонним В: Насколько я читал - это всё автоклавные. А вакуумно-инфузионные они пока не применяли.
***************************************************
CSeries carbon composite outer wing, including the control surfaces, as well as the integration of the wing systems. The primary structural components, which are the integrally stiffened upper and lower skin panels and the spars, will be manufactured using Bombardier’s Resin Transfer Infusion (RTI) process...
http://www.aero-mag.com/features/19/20099/105/

Посторонним В: ...сошлюсь на эту цитату (извините за многословность):
***************************************************
Вопреки классикам марксизма-ленинизма, в случае цитирования количество в качество не переходит. :)
Вспоминайте об этом, когда снова потянет вывешивать «простыни».

Посторонним В: Точную цифру не приведу. Не нашёл.
***************************************************
Вас это ни на какие размышления не наводит?

Посторонним В: Значит, если за аналог взять Ту-204 с Кmax=18, то получаем ~19.
***************************************************
Напомню то, что говорит в теме про «2020» - мясищевцы имели К=21, причем при М=0,8.
Болсуновский тогда возражал, ссылаясь на проблемы с балансировкой. Однако, ЕМНИП, потом появилась информация, что ЦАГИ при продувках схемы с несущим фюзеляжем получили «неожиданно высокую» эффективность руля высоты.

Посторонним В: А это - наиболее проработанный "прожект".
***************************************************
Еще раз: смотрите на человека, стоящего в проходе, и на человека, сидящего у окна.
Одного этого достаточно, чтобы отправить весь проект в мусорную корзину. Вы этого просто понять не в состоянии.

Посторонним В: Могу то же самое сказать про Вас. ;)
***************************************************
См. предыдущий абзац.
В отличие от вас, меня умные люди учили, куда надо смотреть.

Посторонним В: и получим самолёт с тем же а/к и МВМ, меньшим в 1.5(!) раза...
********************************
1. А это ничего, что Ил-86 несет на 150 человек больше?
2. С "Максимом Горьким" сравнить не пробовали? :)))

FBSD: Список заказчиков, и ни одного Американского перевозчика
***********************************
Глухарь на току... :)
Список заказчиков 747-8 посмотрите. Найдете там хотя бы "одного Американского перевозчика"?

APZ, если мне не изменяет память, Ил-86 вёз те же 350 человек, что планируются для экоджета. Или я все позабыл и он перевозил 500 пассажиров? 8)

2 APZ и Посторонним В

Девочки, не ссорьтесь! (с) :)))
Предлагаю подумать над одним вопросиком по аэродинамическому качеству.
1. Все формулы, связывающие качество и тягу основаны на модели ВС как точки.
2. Какое аэродинамическое качество у реального самолета как у планера, довольно спорный вопрос, ведь при обдувке модели с "дыркой" вместо двигателей, с обтекателем воздухозаборника и со свободно вращающимся компрессором получатся очень различающиеся цифры Сх, я уже не говорю о работающем двигателе, с которым Сх прямо не измеришь. ;)

APZ пишет:
1. А это ничего, что Ил-86 несет на 150 человек больше?
2. С "Максимом Горьким" сравнить не пробовали? :)))

Ещё раз процитирую отчёт ЦАГИ:
«Предложенный самолет «Фрегат Экоджет» имеет характеристики, позволяющие уверенно занять нишу по пассажировместимости самолета типа Ил-86, но на современном уровне, при взлетном весе на 80 тонн меньшем, чем самолет Ил-86, и при обеспечении высокого уровня комфорта из-за овальности фюзеляжа и организации трех проходов.»

Как-то клинит Вас... (

APZ пишет:
CSeries carbon composite outer wing, including the control surfaces, as well as the integration of the wing systems. The primary structural components, which are the integrally stiffened upper and lower skin panels and the spars, will be manufactured using Bombardier’s Resin Transfer Infusion (RTI) process...
http://www.aero-mag.com/features/19/20099/105/

Спасибо за цитату. Ну что ж, значит, проект МС на самом передовом уровне в использовании КМ-технологий. Бомбардиры, как и мы, до CS не применяли КМ в длинномерных панелях. Так же, как и мы, принимали решение "с нуля" и выбрали то же самое, что и мы. Повышает вероятность того, что это решение - верное.

Вопреки классикам марксизма-ленинизма, в случае цитирования количество в качество не переходит. :)
Вспоминайте об этом, когда снова потянет вывешивать «простыни».

Справедливости ради, Гайданский говорил про Airbus и Boeing. Так что, цитата качественная! ;)

Посторонним В: Точную цифру не приведу. Не нашёл.
***************************************************
Вас это ни на какие размышления не наводит?

Наводит. На то, что нет пока реального планера не собрано. И проверить теорию не на чем. Но произвести математические вычисления такой сложности, как прибавить 5%, я могу. ;P

Напомню то, что говорит в теме про «2020» - мясищевцы имели К=21, причем при М=0,8.
Болсуновский тогда возражал, ссылаясь на проблемы с балансировкой. Однако, ЕМНИП, потом появилась информация, что ЦАГИ при продувках схемы с несущим фюзеляжем получили «неожиданно высокую» эффективность руля высоты.

Т.е., Вы утверждаете, что ЦАГИ жульничает?

Еще раз: смотрите на человека, стоящего в проходе, и на человека, сидящего у окна.
Одного этого достаточно, чтобы отправить весь проект в мусорную корзину. Вы этого просто понять не в состоянии.

Да, я не в состоянии судить о проекте по неизвестно откуда появившейся "картинке"!
"Лечу по фотографии. Дёшево."©
Остальные выводы из отчёта ЦАГИ Вы предпочли не заметить.
О том, что именно Вам потребовалась "революционная конструкция" Вы уже предпочитаете не вспоминать.
Как там Вы говорили: - А теперь отползай, отползай!.. ;))

Я тоже был на той выставке.Интересно было.неприятно поразила одна вещь-дикая очередь за пластиковыми пакетами с логотипом Люфтганзы.Иностранцы дико таращились на это...а мне было ужасно стыдно за соотечественников...

sys: при обдувке модели с "дыркой" вместо двигателей...
************************
В любом случае сравнивают "трубное" качество, потому как реальное измерить невозможно. :)

1…137138139140141142143144145146147…319

Авиапорт.Конференции

• Главная страница
• Избранное
• Все темы
• Архив