МС21 - пора поговорить.
Тема: МС21 - пора поговорить.
Pylon101: Но гораздо важнее, что при реализации SSJ и MS-21 Россия спасет свой авиапром.
Согласен. Потому и старался не пинать SSJ в худших эмоциях. Ещё советская политэкономия вразумляла: даже убыточную шахту содержать дешевле, чем обеспечить её закрытие и получить в наследство головную боль с социалкой, трудоустройством, переносом города и пр. В данном случае хоть как-то сберегли ресурсы. МС впрямую или в реинкарнации - пожелаю теме здоровья. Однако ж, уверен, эта птица будет совершеннее SSJ, это безусловно. Так что там у нас с аэродинамикой - крейсер по Маху 0,78 у SSJ всё же удачнее, чем удачнее, чем 0,73..0,75 у 334/148 ? Незамутнённый научностью вопрос: Что следует ожидать?
Незамутнённый научностью вопрос: Что следует ожидать?
===
Если это вопрос, то некоторым образом неопределён, имхо
Что ожидать? Работу ожидать большую.
Инженеров в мире не хватает, рабочих квалифицированных не хватает.
Вот обсуждают, что перерасход по программе Boeing 787 составил от 10 по 15 миллиардов USD.
http://airinsight.com/2011/07/07/the-true-cost-of-the-787-delays/#more-1902
Главное в проекте MS-21 - это время.
И скорее всего будет перерасход бюджета в 7 млрд.
- Я не вижу тут ни малейшего намека на отмену MS-21.
- ...никаким образом не смогли бы воспрепятствовать производству Ан-148. Или оказалось, что прибыльность проекта недостижима даже при самых благоприятный обстоятельствах. Прошло два года, Ан-148 провалился...
- MS-21 отлично позиционирован по спецификациям - и по времени.
В полной неразберихе с проектом Боинга 797, я думаю, что есть все возможности создать самолет лучший, чем будет NEO.
Из рынка в 15 тысяч narrow bodies в 2015-2025 MS-21 вполне может занять нишу в 500-1000 единиц.
При нынешних цифрах 7 миллиардов USD понадобится примерно 200 машин, чтобы оправдать программу.
Но гораздо важнее, что при реализации SSJ и MS-21 Россия спасет свой авиапром.
-----
Если подытожить, то:
- место региональника самолётом SSJ ЗАНЯТО, ниша "тракторной" инфраструктуры самолётами Ан-148 и Ту-334 НЕ_ЗАПОЛНЕНА по разным причинам, и экономика играет здесь не последнюю роль; на Ил-114 и Ту-334 надежд возлагать не приходится, как ни печально об этом говорить;
- шаг SSJ ==> МС-21 вполне логичен, используя опыт внедрения и сертификации;
- есть - пока ещё есть - очень короткий временнОй отрезок для мобилизации сил под проект МС-21;
- проекты должны быть экономически выгодными или хотя бы малоубыточны с эффектом сохранения авиапрома и квалифицированных кадров;
Вывод: МС-21 требует пристального внимания , в том числе и общественного, и форсированной поддержки; смена "коней на переправе" ни к чему хорошему не приведёт (?).
Да. Timing для MS-21 - это очень важно.
К сожалению, это стало я бы сказал "модным" задерживать выпуск на годы.
Но в этой ситуации я бы поставил в пример Boeing-757/767. Обе машины были сделаны по графику и в рамках бюджета.
A-B Duopoly впервые за 20-25 лет дала трещины. И это дает шансы CS-300, COMAC-919 - и нам.
Ну, и бы не был категоричен по АН-148/158. Если "Россия" его покупает - значит, компания считает его достаточным для
прибыльности.
09.07.2011 musha пишет:
Лоханкин, по словам граждан Украины Васо закупает на новую партию 148.
___
А эти граждане не уточняют, какой размер новой партии?
Если это - для новой серии из 9 самолётов для ГТК "Ростехнологии", то это бы значило, что у Чемезова открылось второе дыхание.
А если это два самолёта для МЧС, то это ничего не значит. Понятно, что доклёпывать по одному-два самолёта в год для госструктур, возможно для Кубы, ещё будут.
15:06 pylon101 пишет:
Ну, и бы не был категоричен по АН-148/158. Если "Россия" его покупает - значит, компания считает его достаточным для прибыльности.
__
Там немножко хитрее. Дело в том, что ГТК "Россия" - это 100% собственность того же Чемезова/Ростехнологий. То есть это - фактически подразделение фирмы - производителя самолёта. "Покупает" ГТК "Россия" сама у себя. А расчёт Чемезова был в общем очень логичен. Даже если самолёт убыточен в авиакомпании, то эти убытки могуть быть покрыты прибылями, которые Ростехнологии получают от производства комплектующих. Но если этот проект оказался даже "в комбинации" убыточным, то есть убытки от эксплуатации плюс убытки в производстве, то это могло как раз Чемезова обдать холодным душем.
14:41 Трошин Владимир пишет:
смена "коней на переправе" ни к чему хорошему не приведёт (?).
__
Может и приведёт, Погосян - товарищ энергичный и теперь уже имеет неоценимый опыт со своим Суперджетом. К тому же - вопрос. А достиг ли МС-21 переправы? Я вообще не уверен, что там всё окончательно устаканилось. Вот даже Рубцов возражения высказывал:
http://www.aex.ru/docs/3/2010/8/23/1132/
Несмотря на позитивные отзывы о новом российском перспективном лайнере, к МС-21 тоже есть некоторые претензии потенциальных заказчиков. Широкий фюзеляж МС-21, диаметром 4,2 метра, против 3,8 м. у Boeing-737, конечно, позволяет обеспечить более комфортные условия для пассажиров. В одном ряду у обоих самолетов размещается по шесть кресел экономического класса. Но, более широкий фюзеляж обладает большей омываемой поверхностью и площадью поперечного сечения, а это неизбежно вызовет рост силы т.н. «вредного аэродинамического сопротивления», и, как следствие, увеличение расхода топлива.
Именно это и обсуждали Владислав и Наталья Филевы с Олегом Демченко в ходе их беседы за чашкой чая на балконе шале Корпорации «Иркут» на Фарнборо. Вопрос о «правильном выборе» диаметра фюзеляжа также поднял и генеральный директор «Ильюшин Финанс Ко.» Александр Иванович Рубцов во время его пресс-конференции 21 июля. Возможно, в авиационном сообществе разгорится дискуссия о том, принимать ли заложенные в МC-21 идеи конструкторов в таком виде или же попросить их еще раз поразмыслить над формами и цифрами?
И ещё очень важно
http://www.aviaport.ru/news/2010/07/30/199842.html
Говоря об МС-21, А.Рубцов выразил осторожный оптимизм в отношении хода программы создания этого лайнера. "В целом, тот прогресс, который есть в проекте, нас удовлетворяет", - отметил он. Однако руководитель лизинговой компании сразу же оговорился, что в создании МС-21 есть существенные технические риски, из которых важнейший - создание композитного крыла. То обстоятельство, что компания "Аэрокомпозит" (дочернее предприятие ОАК) пока не имеет большого опыта в создании таких конструкций, заставляет внимательно следить за тем, как создается крыло. "Когда прототип крыла будет построен, испытан в соответствующих режимах на прочность, усталость, можно будет сказать, что основные риски программы с точки зрения сроков, стоимости и веса позади. Хотя, конечно, это не единственный риск программы, но он, наверное, основной", - полагает А.Рубцов. При этом он констатировал, что "степень новизны в этом самолете очень большая, что мы приветствуем, потому что только так можно завоевать рынок".
Еще один вопрос, на который руководитель лизинговой компании обратил внимание, это оптимизация диаметра фюзеляжа. Показанный макет салона самолета наглядно демонстрирует преимущества большого сечения: впервые в индустрии ширина прохода между рядами позволит пассажиру разойтись со стандартной тележкой, используемой авиакомпаниями. За счет увеличения объема индивидуального пространства для пассажира создаются весьма комфортные условия, а эксплуатанты смогут получить экономию за счет сокращения времени разворота рейса - выход пассажиров, уборка салона и последующая загрузка будут осуществляться быстрее. Но за это придется неизбежно расплатиться дополнительным весом конструкции. "ИФК считает, что надо еще раз изучить, может быть сделать диаметр фюзеляжа чуть поменьше, уменьшить вес и расход топлива, сделать самолет экономически более привлекательным", - отметил А.Рубцов.
То есть поскольку крыло ещё не создано, не расчитано, и даже прототип ещё только начал хрустеть, там может быть "до переправы" ещё на самом деле далеко (ну по крайней мере несколько месяцев или больше)
Лоханкин Васисуалий:
... Широкий фюзеляж МС-21, диаметром 4,2 метра, против 3,8 м. у Boeing-737. Но, более широкий фюзеляж обладает большей омываемой поверхностью и площадью поперечного сечения, а это
- разница получается в 400 мм, ширина же прохода (если я правильно ухватил мимоходом где-то) больше на 50 мм. Ещё и кресла шире или борт толще?
...в создании МС-21 есть существенные технические риски, из которых важнейший - создание композитного крыла. То обстоятельство, что компания "Аэрокомпозит" (дочернее предприятие ОАК) пока не имеет большого опыта в создании таких конструкций.
- Но ведь и никто не имеет, кроме Боинга, может быть.
...За счет увеличения объема индивидуального пространства для пассажира создаются весьма комфортные условия, а эксплуатанты смогут получить экономию за счет сокращения времени разворота рейса - выход пассажиров, уборка салона и последующая загрузка будут осуществляться быстрее.
- выбег пассажиров ведь и так недолог, уборка салона - может быть; но можеть быть бОльшие задержки пока по вине других служб?
И ещё. Преимущество - SSJ рассчитан под М=0.78 - как сказал Инженер, с экономичной высоты 12 тыс.м при меньшей скорости в Европе диспетчера сталкивают. В то же время новый Б-787_Дрим оптимизирован под М=0.8 и служебный потолок (что это?) 13 тыс.м и при соизмеримой дальности для младшей модели Б-787-3 (извините, Wikipedia) с проектируемым МС-21 что ожидать? Оптимизация по диаметру фюзеляжа и весам дело хорошее, но параметры, обеспечивающие экономичность на этом ведь не заканчиваются, то же крыло...
Прошу прощения: M = 0.85 (903 км/ч) на высоте 12 000 м (wikipedia)
Странно слышать предложения по изменению сечения. Проектирование уже закончено.
В том смысле, что design freezed.
А что качается parasite drag. Прости, Боинг 797, возможно, будет 2-2-2. Им тоже посоветовать "заузить"?
pylon101: Странно слышать предложения по изменению сечения. Проектирование уже закончено.
В том смысле, что design freezed.
А что качается parasite drag. Прости, Боинг 797, возможно, будет 2-2-2. Им тоже посоветовать "заузить"?
* * *
То есть вы предлагаете выпустить самолет, который будет конкурировать с гипотетическим 797 - причем именно по комфортности салона? А если, вопреки вашим ожиданиям, Боинг останется на 3+3 - что тогда?
Может, лучше плюнуть на "заморозки" и сделать машину, востребованную не на столь престижных рынках? Например, на своем собственном.
"Прорывности" мы уже, ИМХО, накушались. А когда шагают слишком широко, штаны начинают трещать...
Если 797 пойдет 3+3, он будет никак не меньше MS-21 по той причине, что 737-й более узкий, чем 320-й.
Вопрос вообще не актуальный. Основные параметры MS-21 уже год назад были утверждены.
2 pylon101 - правило "Начав делать глупость, делай ее до конца" актуально только в преферансе. В бизнесе оно почему-то кончается банкротством... :)
Если более-менее реальный заказчик (надеюсь, что всем ясно, что кроме российских компаний российские самолеты вряд ли кто будет заказывать) "намекает", что неплохо бы ужать машину и вместо гипотетического комфорта получить реальное снижение расхода топлива, то к этому, ИМХО, имеет смысл прислушаться. Или вы так верите в малайский заказ? :)
Ну, это ж не хлеба буханка, простите.
Люди работают над утвержденным дизайном.
Решение правильное, на мой взгляд, - и выполнимое.
"Иркут" может сделать нормальную аэродинамику.
Наверное, они тысячу раз подумали, прежде чем утвердить эти параметры.
Сектор 150+ это игра для больших парней...
Вообще-то Иркут за свою историю не сделал пока ни одного самолета. УЧЕБНЫЙ МАЛЕНЬКИЙ Як-130, разработка которого началась бог знает когда, не могут довести чуть ли не с 2003 года, при том, что первый полет был в 1996.. И вот теперь они ВДРУГ лет за пять родят самолет, не хуже, чем у Боинга, да еще с черным крылом (которое и у Боинга не очень получалось...)
И это при том, что куда более мощное КБ Сухого мучалось с маленьким металлическим самолетиком чуть не десять лет, и мучения далеко не окончены, и серийного производства пока нет..
Предлагаю расшифровывать название МС21 как Мифы и Сказки, издание в 21 томах :))
Да, это нормально. Тема SSJ "отыграна". Теперь пришло время слушать рулады про новый проект.
Лучше бы, правда, это происходила на параллельно ресурсе. Там можно плечи расправить....
В MS-21 участвуют люди из всех бывше-нынешних КБ. Это политика ОАК.
![[image]](https://pics.aviaport.ru/cache/news/170x/738199.jpeg)