МС21 - пора поговорить.

Тема: МС21 - пора поговорить.

16.07.2011 Трошин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

http://www.aviaport.ru/conferences/12197/1710.html#p132241 - 00:02 skydiver000 пишет: "а меня не удивляет в свете многочисленных, прославляющих Иркута, статей. Намек очевиден - делайте иркутян главными по гаржданской авиации всей страны. вот например очередное восхваление http://www.promweekly.ru/vazn-oblik.php с намёком..."

- Намёк - ладно! На то и нынешнее время. В целом статья хвалебная, умиротворяющая, не без подтекста. Высокие товарищи явно не заинтересованы в провале темы МС-21. SSJ-130 явно ни по размерности, ни по классу (в частности, авионики) не достаёт обещанные МС`ом характеристики. SSJ-200 явно из серии неумеренных аппетитов, нет, съесть-то он съест [вновь выделенные средства] — но кто ж ему даст? Затраты уже сделаны и немалые! Отчёт — в студию. Но не в интернетную. Ребята всё решат.

Ну и продемонстрирован Мир и Гармония в отрасли. Стройность гармонии "три бизнес-единицы: «ОАК — Коммерческие самолеты», «ОАК — Боевые самолеты» и «ОАК — Специальные самолеты»" слегка нарушена — ГСС не совсем вписывается, но и этому найдено объяснение.

Положительный выход есть /pylon101 пишет: Ole_, я думаю, резонно прекратить дискуссию до получения обновленных спецификаций по MS-21. — да, спецификаций полностью пока нет, но/: если совсем недавно характеристики висели в инете либо старые, либо уже настораживающе (череда падений и отстранений отв. лиц) не висели, то теперь в http://www.uacrussia.ru/ru/models/civil/ms_21/ отражены обновлённые данные - 212 пассажиров, в лётно-технических характеристиках http://www.uacrussia.ru/ru/models/civil/ms_21/data/ крейсерская скорость заявлена как М=0,8 и даже изображения обновили http://www.uacrussia.ru/common/img/uploaded/mc21/tri_samoleta.png

А, вот ещё что, разговорчики по двигателям с участием Мотор-Сич. Двигатели всё же 2 x Редукторных ТРДД PW1400G 11-15 тc — из http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%A1-21 То, что это всего лишь Вики, не бьёт — та и другая странички сайтов обновились в последнее время, это коррелировано по вдрруг заявленной скорости М=0,8 ;-) Энтузиасты дело отслеживают.

Не зря здесь авиаобщественность билась пару недель.

16.07.2011 Super100 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимир, статья, которую приводит Skydyver старая, сдаётся мне, что она вышла еще до снятия Фёдорова.
Новая структура ОАК будет основана на дирекциях по проектам.


На странице
http://ns2.zebra-group.ru/news/smi/?form=print&id=3387
Эта статья датируется 22.06.2010
Сообщение о снятии Фёдорова появилось 31.01.2011
Михаил Погосян назначен президентом ОАК 28.02.2011

16.07.2011 Трошин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Если войти на http://www.promweekly.ru/ прямо сейчас, то на главной странице видим: Промышленный еженедельник №24(387) 11-17 июля 2011, справа (передовица это что-ли, по-старому) в рубрике "Самое важное" висит "Новый облик ОАК: бизнес-единицы
«Сухой» и «Иркут» назначены центрами консолидации основных подразделений" - что заставило ПромЕж дублировать инфо ещё, или оно висит там год? Ну, не знаю. По двигателям интерес для МС-21 также подогревается.

Другое дело, что тема оживилась и вышеуказанные сайты обновились, факт. По мне, так я не желаю здравия всем руководителям всех значимых фирм, вплоть до Туполевцев включительно. И пусть будет SSJ-130, но тему МС-21 вряд ли есть необходимость пресекать — работы хватить должно и вам и им, был бы положительный итог. Надежда на это теперь есть. Остался ещё вопрос: если SSJ заявлен как региональник (но предоставляющий уровень комфорта уровня ближнемагистральника), а МС-21 это БСМС, то как быть с дальниками — остаётся Ту-214? На ветках было много копий сломано по А/Б против Ту. Идут своим ходом работы по Ту-204СМ, но дальнейшая перспектива неясна.

16.07.2011 Super100 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

- что заставило ПромЕж дублировать инфо ещё, или оно висит там год? Ну, не знаю. По двигателям интерес для МС-21 также подогревается.
===

Владимир, такое дублирование - часть информационной войны, и это не первый случай, когда подобные статьи дублируются без изменения содержания но не указана дата первоначального выпуска.

Вроде-бы всё правильно и юридически не подкопаешься, а по сути - дезинформация.

Что касается МС-21, то не вижу пресечения проекта, была попытка внести коррекции, насколько они серьёзны и их конкретик выяснится несколько позже

16.07.2011 pylon101 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я не думаю, что нам нужен "дальник" MS-21.
Нам нужна хабовая система.
Нет смысла разрабатывать narrowbody, чтобы долетать до Владивостока или П-К - whatever it takes.
Он будет неэкономичен - потому что при взлете из Москвы он в основном будет тащить топливо.

16.07.2011 Трошин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Super100 пишет: Владимир, такое дублирование - часть информационной войны. Что касается МС-21, то не вижу пресечения проекта, была попытка внести коррекции, насколько они серьёзны и их конкретика выяснится несколько позже.

Уважаемый Super100, спасибо за разъяснение, информация действительно 1:1, как относиться к такой форме "соцсоревнования" на новый лад — даже затрудняюсь в выводах: капиталистическая жизнь всё исправит? Посмотрим. Пока действительно нет факта пресечения проекта, а есть участие Сухого в разработке крыла. Крыло, вероятно с учётом опыта для SSJ-100 и с коррекцией под магистральник МС-21 заложено под 0,8 Маха. С фюзеляжем, насколько я понимаю, аэродинамики поменьше, но важно оптимизировать пассажировместимость/диаметр_трубы/по топливу и пр.

to Pylon101: То есть из Москвы во Владик летать экономичнее с промежуточной посадкой — так? Замечание: а как жалобы дальневосточников, что им удобнее и дешевле лететь через Пекин, китайцы ведь промежуточной посадки летают? Европейская и американская концепции отличаются, их соображения нам не постичь, что-ли. Тот же Б-787 имеет отличия по тому же Маху, неужели американские расчёты ошибочны?

16.07.2011 Лоханкин Васисуалий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 




http://www.promweekly.ru/vazn-oblik.php
На очередном заседании Совета директоров ОАО «Объединенная авиастроительная корпорация» принято решение о создании в период 2010-2012 годов трех интегрированных структур...
__

Статья написана примерно в 2009 году (если не в 2008).



20:55 Трошин Владимир пишет:
То есть из Москвы во Владик летать экономичнее с промежуточной посадкой — так? Замечание: а как жалобы дальневосточников, что им удобнее и дешевле лететь через Пекин, китайцы ведь промежуточной посадки летают?
______

А в Пекине посадки нет? :) Ясное дело, что с посадкой Новосибирске гораздо быстрее и дешевле, чем с посадкой в Пекине.



20:55 Трошин Владимир пишет:
Тот же Б-787 имеет отличия по тому же Маху, неужели американские расчёты ошибочны?
_______

Дальнемагистральные и среднемагистральные самолёты всегда делаются под разные Махи. 787, арабас 380, 747 все сделаны под М=0.85. Арабобики 320-737 все сделаны под М=0.79. Причина. Есть прописная истина аэродинамики. Чем выше крейсерская скорость и аэродинамическое качество, тем больше нагрузка на крыло и тем, соответственно, крыло должно быть прочнее и тяжелее. Для дальнемагистральных самолётов нужно получить наибольшую скорость и аэродинамическое качество, ибо наибольшая часть затрат на рейс - это топливо и время. Поэтому имеет смысл сделать тяжёлое но качественное и скоростное крыло - несмотря на больший вес крыла экономия нескольких тонн керосина и часа полётного времени на 10000 км - очень важно. У среднемагистральных самолётах разница в блок времени на 1500 км при крейсерской скорости 0.80 и 0.85 - несколько минут, а крыло с качесвом 21 на Махе 0.85 будет весить столько, что экономия керосина на крейсерском участке не покроет расход керосина на набор высоты. Поэтому оптимальное качество и Мах для среднемагистральных и дальнемагистральных самолётов всегда очень сильно разные.


16.07.2011 Трошин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

- "...китайцы ведь промежуточной посадки летают?" следует читать: "...китайцы ведь БЕЗ промежуточной посадки летают?" Претензии были высказаны жителями Благовещенска: они едут наземным транспортом до Пекина, а оттуда самолётом летят в Москву — так дешевле, чем "родным" авиасообщением от Благовещенска до Москвы. Впрочем, это тема больше о цене на авиатопливо, но рассуждения типа "В Россия бензин стоит дороже, чем в США, поэтому Россия приемлемая для Барака Обамы страна, а в Ливии бензин дешевле для населения, чем в России в десять раз, что для США совершенно неприемлемо и недемократично" как-то для другой ветки.

Васисуалий, спасибо за квалифицированный ответ. Конечно, об этом интуитивно догадываешься, но так, чтобы по полочкам, нужно базовое образование. Если расставить точки почти до конца, то БСМС крылом прежде всего оптимизирован под маршруты где-то на пяток тыс км, где по месту (в Сочи — обратно) и должен быть выгоден. МС-21 закладывается под эти плечи и 0,8М для него оптимален. Доработка МС-21 под дальнемагистральник потребует доработки и фюзеляжа, то есть это уже другой самолёт.

Мы сторонники хабовой системы, "танкерный" авиафлот в наших условиях не выгоден.

17.07.2011 pylon101 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Понятно, что любой предпочитает беспосадочный перелет.
Но хабовая система позволит, как представляется, снизить издержки, монополизм - и развить маршрутную сеть.
А пока ситуация такая: если ты не летишь MOW - XXX, то это "вилы": нет рейсов и цены совершенно безбожные.

17.07.2011 Трошин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Лететь из Сибири хоть в Анапу, хоть в Калининград всё равно через Москву, этакий хаб, так уж традиционно выстроено. Действительно не очень удобно, хабовое решение заставит пассажира лететь, скажем, до того же Владивостока в два-три подскока, но это плата за снижение стоимости билета. Решение оставляет на маршрутах МС-21 и SSJ-100, выталкивая за пределы поля ИЛ-96 и Ту-214. По крайней мере — на время. Рационально ли так поступать?

17.07.2011 pylon101 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Анапа и Калининград - не слишком большые рынки.
Но если взять хабы типа Красноярска, Новосибирска. Или Тюмень, например - чем ближе к северу, тем короче.
Тогда многие регионы могли быть связаны - Поволжье, Ростов, Краснодар.
А в сезон - да, и Анапа тоже.
Если взять опыт EasyJet или Ryanair - то это могут быть даже меньшие города: Томск или Кемерово.
Это возможность одновременно снизить издержки - и расширить межрегиональную сеть.
Ну, куда годится, когда из Красноярская в Хабаровск два рейса в неделю "Влад-авиа" и 25 тыс. билет.

18.07.2011 Трошин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

http://www.aviaport.ru/digest/2011/07/18/218723.html - Иркутский авиазавод подготовлен для сборки нового российского самолета МС-21. Президент корпорации "Иркут" Алексей Федоров:

В настоящее время ведется глубокая модернизация всех цехов ИАЗ, на базе технологических новинок, которые получены в результате совместной работы с европейской компанией "Эрбас".

Самолет МС-21 будет изготавливаться в трех версиях: на 150, 180 и 212 пассажиров.
Стандартная дальность полета - 3500 км, увеличенная - 5 тыс км.
В дальнейшем могут появиться дальнемагистральные версии с дальностью полета до 7 тыс. км

Мы рассчитываем, что создание МС-21 позволит России поставить на мировой рынок до 10 проц. самых массовых в мире узкофюзеляжных авиалайнеров. Производственные мощности позволяют производить до 84 самолетов МС-21 в год.

http://www.aviaport.ru/digest/2011/07/18/218733.html Корпорация "Иркут" прекратит производство боевых самолетов СУ-30МК и сосредоточится на гражданском МС-21

Из самолетов для военного ведомства останется только Як-130. Основным продуктом для "Иркута" станет перспективный гражданский авиалайнер МС-21, и основное внимание будет сосредоточено именно на нем.

Совокупный объем инвестиций в проект МС-21 составит 137 млрд рублей. Из них на опытно-конструкторские работы будет израсходовано 97 млрд, а на техническое перевооружение завода - 40 млрд.

Предполагается, что в первые годы доля отечественных изделий в авиалайнере МС-21 будет составлять 50 проц и столько же - зарубежных, включая двигатели фирмы "Пратт энд Уитни".

В дальнейшем это соотношение измениться. На российские изделия, включая отечественные двигатели ПС-14, придется 85 проц. Доля зарубежных комплектующих уменьшится до 15 проц.

18.07.2011 pylon101 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я вижу некоторое противоречие объективного характера.
С одной стороны, развитие Восточной Сибири и Дальнего Востока - вечный российский приоритет.
С другой стороны, мы имеем менее 15% населения за Уральскими горами.
Рынок определяет издержки производства + госполитика.
Но что делать Ульяновским заводом, с Самарой, с Воронежем, с другими?!
Очевидно, что два - даже удачных - проекта не могут поднять всех.
Но тут надо - в самом деле - иметь государственное мышление.
Я рад, что не я возглавляю страну или ОАК - это огромная ответственность.

18.07.2011 Трошин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Отцам авиапрома сейчас не позавидуешь, заявка "поставить на мировой рынок до 10 проц. самых массовых в мире узкофюзеляжных авиалайнеров", 15% на вертолётный. При всём прочем остаётся пожелать им здоровья.

Без Уральских гор у России никак не получается, геополитических ресурс — людской — таков, что надо или что-то срочно делать, или березовские всё определят окончательно. Сейчас "друзей" вокруг семь миллиардов что-ли? Большинство из которых не прочь поучаствовать "в деле о наследстве тяжело больного человека" (тюрк. фил.). На этом фоне слышать об информационных войнах внутри авиапрома страны слышать как-то диковато, или что перетаскивают оснастку и производство с одного места на другое. Может в этом и состоит оптимизация? С другой стороны, поддержать производство в Зауралье надо. Задача экономистам и демографам. Народ должен там жить прочно, производить, содержать себя, летать в Европу, российскую и СНГ прежде всего.

Хорошо б, чтобы свершилось — "На российские изделия, включая отечественные двигатели ПС-14, придется 85 проц. Доля зарубежных комплектующих уменьшится до 15 проц." В приборостроении, авионике, среди программистов уже большие провалы в чел.ресурсах — специалистах, жалуются коллеги. Хоть приглашай "с лопатами да с вилами" :-(

19.07.2011 Трошин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кстати, вот только появившееся http://www.aviaport.ru/news/2011/07/18/218744.html - "Иркут" продемонстрирует на МАКС-2011 макет кабины МС-21. По словам А.Федорова, "кабина МС-21 будет иметь... Начало летных испытаний самолета запланировано на 2014 год, поставка на рынок - с 2016 года. Портфель заказов на МС-21 насчитывает 140 машин. Финальная сборка самолета будет осуществляться на Иркутском авиационном заводе, входящем в корпорацию "Иркут"."

- Ну, на Иркутском, так на Иркутском, кто б возражал. Но массированные сообщения о том, что начало л/и запланировано на 2014, а начало поставок — на 2016, свидетельствуют о том, что накануне МАКС`а развёртываются серьёзные позиционные отношения между теми, кто возглавляет и на ком лежит "огромная ответственность", Фёдорову скучать не приходится.

"Глубокая модернизация всех цехов ИАЗ, на базе технологических новинок, которые получены в результате совместной работы с европейской компанией "Эрбас" ... В частности, внедрено примерно 2200 стандартов "Эрбаса" и более 150 - собственных". Предполагается ожидать Эрбас-подобных решений? Считать "многофункциональные дисплеи с большой диагональю" для "самолетов аналогичной размерности" великим новшеством не приходится, в SSJ что-то уже применяется, правда послабже и кабина МС-21 явно симпатичнее. Тем не менее, дисплейное хозяйство показанное в последних (не крайних) "Авиаторах" — то ли Пивоваров устал тянуть лямку, то ли его пресекли, но передача была нужная — по A-380 показалось достаточно интересным и впечатляющим, эти бы функции на наш БСМС — мечта!
"Впервые в авиационной индустрии планируется применение так называемой активной боковой ручки, имитирующей реальную нагрузку в соответствии с изменением аэродинамической нагрузки на органах управления". — Как-то меня больше бы успокоило, если бы у самолёта, в котором я лечу пассажиром, была бы механика за штурвалом как у Ил-86, чтобы вырулили ребята-авиаторы "в случае чего". Ну, понимаю, что не прав и пугающий прогресс не остановить.

Да, повторение первоисточников: http://www.armstass.su/?page=article&aid=97167&cid=24
и http://www.armstass.su/?page=article&aid=97184&cid=25

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.