МС21 - пора поговорить.

Тема: МС21 - пора поговорить.

22.07.2011 AH_R пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Игорь, это, вроде как, прямая речь -)

22.07.2011 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Пилон101
Не угонимся мы за ними, им только ремоторизация, а нам весь самолёт снова делать, и не факт, что получится лучще даже чем то, что у нас уже есть, не говоря уже о конкурентах. Нам надо то что есть ремоторизовывать, а самим целиться на 2025. Ну да я об этом говорил уже.

22.07.2011 Трошин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

http://www.aviaport.ru/digest/2011/07/22/218986.html — "Авиастар" встанет на крыло. В Ульяновске будут делать крылья для "самолета будущего" ... "Поддержку авиазаводу пообещал лично губернатор Ульяновской области Сергей Морозов. "Мы намерены построить около пяти тысяч квартир для работников "Авиастара"." — имеют ли обещания по социалке под собой реальную почву?

22.07.2011 pylon101 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ole_
Решение Боинга отложить 797 проект в пользу 737RE и факт, что Аэробус не станет начинать минимум до 2020 года - поскольку нет революционных технологий, дает нам (и Comac 919, и новому EMB на 120-150 мест) - редкую возможно войти на рынок в категории 150-200.
Пусть даже новый самолет (с теми же движками, что и NEO И 737RE) будет давать 5% выигрыша operational costs - это все равно того стоит.
Да, к 2015 году Аэробус создаст, возможно, что-то из того, что они рисуют: с двумя рулями высоты и турбовентиляторами.
Но до того времени - еще есть время.
Мы не можем позволить себе, как Дуополия, ждать новых материалов и новых "прорывных" решений.
Шанс открывается редко.
Разумеется, я хотел бы услышать от специалистов, что мы можем реально сделать.

22.07.2011 Исаков Игорь пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

pylon101 - вы, ещё, оптимист: "Да, к 2015 году Аэробус создаст, возможно, что-то из того, что они рисуют: с двумя рулями высоты и турбовентиляторами." Для этого, как минимум надо начать этот процесс. Может что-то и сделают (но не соответствующее этим почеркушкам), в 2025-30 году...

22.07.2011 pylon101 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Разумеется, я имел в виду к 2025 году. Согласно John Leahy.

23.07.2011 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Пилон, я соглашусь с Игорем пожалуй. Не начинали ещё. Мы можем всё, но не раньше 25 года если сейчас не начинать работу и не назначить персональных ответственных за неё с широкими полномочиями. ЦАГИ и ЦИАМ в руинах, не с кем практически разговаривать, хотя деньги идут и немалые в последнее время. В ВИАМ чуть лучше, но молодёжи толковой мало, задавил академик рыком своим. Надо комиссаров назначать опять.
Ну а по технике тоже не раз говорил: региональник с комбинированной установкой, два турбопропа с винтовентиляторами и один трд в хвостовой части, магистральники - летающее крыло с двумя двигателями на пилонах вверху хвостовой части, СПС. Всё это мы можем, и на отечественных комплектующих будет лучшее. Мы ведь в отличие от китайцев не только передрать умеем, а ещё и сами голову приложить.

23.07.2011 pylon101 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Если, Ole_, мы не можем сделать MS-21 - ну, тогда не можем - и это плохо.
Мы можем "отыграть" нишу на SSJ, но это будет не большая ниша.
Без категории 150-200 сохранение страны как производителя самолетов может не состояться.

23.07.2011 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

pylon101 пишет:
"Однако идея создать MS-21 на лучших нынешних технологиях - это шанс.
У нас нет возможности ждать 10-15 лет. Мы просто потеряем отрасль.
ОАК внимательно отслеживает эту драму. Думаю, этим и определялись неясные сроки, о которых говорил г-н Погосян."
Шанс очень слабый, по-моему. Любой технический проект должен начинаться с идеи, со сверхзадачи. Зачастую в этой сверхзадаче идеологические, или идеалистические мотивы более весомы, чем технические. Так вот у МС-21 даже в этом какая-то неопределенность, неясность. Ну хотя бы такая мелочь, казалось бы, как название. Как вы яхту назовете, так она и поплывет - очень глубокое на самом деле изречение. Не без оснований считается, что, например, имя человека оказывает влияние на его судьбу. Что такое МС-21? Я, например, не знаю, откуда взялась эта аббревиатура и что она означает. "Магистральный самолет 21 века" звучит бессмысленно и почти издевательски, если посмотреть на наши реалии. Что такое "магистральный самолет"? А как со всеми остальными? Они не магистральные? Это все равно, что назвать новую модель авто "дорожный автомобиль". А "дорожный автомобиль - 21 века" будет полным аналогом гордого названия МС-21. Вполне возможно, что эта аббревиатура имеет другую расшифровку, но какую, нам неведомо. Получается, что создается самолет с неизвестным названием. При том, что наша страна имеет традиции в авиации, которых нет во многих новых самолетостроительных державах - Канаде, Бразилии, Китае, Японии и т.д. Ну ладно, посчитаем это несущественной деталью и идем дальше по идеологии машины. Для каких целей и каких рынков этот самолет? Изначально предполагалось, что машина станем преемником Ту-154 и заменит парк этих самолетов в первую очередь в российских АК. Ну и попутно завоюет значительную долю мирового авиарынка среднемагистральников. Если бы машина была запущена в серию в конце 90-х или начале нулевых, то это в какой-то мере действительно было бы так. Но МС-21 уже "пролетел" этот период. При самых благоприятных обстоятельствах его только-только начнут поставлять в 2015-16 годах. К этому времени Ту-134 и Ту-154 в компаниях будет очень мало, если останутся вообще. То есть российские АК к тому времени полностью перейдут на А и Б, массовые закупки которых осуществляются сейчас. Это означает, что и летный состав и обслуживающий уже будет переучен для эксплуатации эрбасов и боингов. И МС-21 придется конкурировать с мировыми авиагигантами практически с нуля. То есть придется убеждать российские АК отказываться от эксплуатирующихся ими боингов и эрбасов в пользу МС. Методов такого убеждения существует только два: административный и экономический. Про административный что можно сказать - нужна политическая воля и сама возможность господдержки. Про политическую волю - см. предыдущие 20 лет. Про возможность - вступаем в ВТО (почти как в коммунизм и с такими же результатами) и к тому же нельзя не учитывать лоббистские, да и не только лоббистские, а зачастую и просто подрывные способности Боинга и Эрбаса и иже с ними. Убеждение посредством экономики: самолет дешевле, экономичней, его эксплуатация удобней и выгодней АК. Это за счет чего, хотелось бы узнать? Это чего такого можно выжать из конструкции, чего не сделали боинг и эрбас в своих последних модификациях? Ведь не случано лидеры мирового самолетостроения отказались от создания новых среднемагистральников в средне(же)срочный период и ограничились модификацией и ремоторизацией. Это означает, что не просматривается технических решений, которые позволят заметно улучшить характеристики машин и хотя бы отбить вложенные в разработку новой техники средства. При самом оптимистическом результате удасться достичь уровня тех же Б 737 и А-320, что уже неплохо. Это означает, что для продвижения даже удачного МС в запасе остается только административный ресурс и что проект потребует госфинансирования без перспективы возврата вложенных средств. То есть нечто аналогичное научным исследованиям. Это, как бы между прочим, идет в разрез с господствующей рыночной теорией, как технологией наживы, и идеей вступления России в ВТО. Такой вот придорожный камушек стоит на развилке путей создания нового российского среднемагистральника. Что касается моего мнения, то надо идти по пути его строительства, причем с открытыми глазами. Вот только название МС мне не нравится. Еще не поздно дать другое, коммерческое название.

23.07.2011 pylon101 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

1.Ведь не случайно лидеры мирового самолетостроения отказались от создания новых среднемагистральников в средне(же)срочный период и ограничились модификацией и ремоторизацией.
____________________________________________________________________________________________
Основная причина - чисто экономическая, а не технологическая. Очевидно, что через 10 лет будут новые технологие. Но это не будет Warp двигатель или гравитационные компенсаторы.
Боинг по планам собирался запустить в серию 787 в 2008 году, а к в 2012 уже иметь новый narrow body. Но бюджет 787 вырос с 8 миллиардов до 20. Плюс сомнительная программа 748. Плюс неотложная задача 777NG.
Аэробус под давлением 350-й программы. 380-й все еще вытягивает ресурсы - и далек от того, чтобы "войтив ноль". И финансовая катастрофа с А-400.
Дуополия оказалась в ситуации, когда оба производителя не в состоянии произвести самолет, который является базой ее существования.
Просто нет денег. И они могут себе позволить риски потерять 10-15% рынка за счет новых игроков.
У нас тоже нет денег. Но у нас есть желание, я надеюсь. И ресурсы, я надеюсь.

2. Название продукции ОАК - я уже поднимал этот вопрос. Должен быть создан общий бренд для российских пассажирских самолетов.
Я лично предложил "RA":
- это традиционное обозначение наших регистрационных номеров;
-это легко расшифровывается на русском и английском "Российские авиалайнеры"/"Russian Airliners/Aircraft/Airplanes".
В самом деле, SSJ и MS - это сомнительные названия.

3. Естественно, Аэробусы и Боинги никуда не денутся. Но нет трагедии, если они практически все в лизинге.
Если продукт будет достойный - он найдет свою нишу.

4. Если мы не можем сделать MS-21, то так надо и сказать. Или мы делаем - и тратим деньги. Или не делаем - и не тратим.
Хуже всего оказаться в ситуации Ту-204. Но там оправдание было - полное изменение страны, экономического и политического строя.
Сейчас оправданий не будет.

23.07.2011 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кстати, о названиях: pylon101, вы неправильно зовете самолет - на латинице его название графически выглядит так же как на кириллице - MC-21. Такой вот креатив маркетологов Иркута... Запутали только всех - т.к. в зарубежных СМИ его все равно называют MS-21.

23.07.2011 Трошин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

14:21 Алексей пишет: "на латинице его название графически выглядит так же как на кириллице - MC-21" — поясните версию пожалуйста.

23.07.2011 Super100 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

4. Если мы не можем сделать MS-21, то так надо и сказать. Или мы делаем - и тратим деньги. Или не делаем - и не тратим.
===

сегодня впрос, кмк, не в том, можем или нет. Суперджет показал - можем.
Брожения идут в вопросе - как его делать.

23.07.2011 Super100 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кстати, о названиях: pylon101, вы неправильно зовете самолет - на латинице его название графически выглядит так же как на кириллице - MC-21. Такой вот креатив маркетологов Иркута... Запутали только всех - т.к. в зарубежных СМИ его все равно называют MS-21.
===

Если на аэродроме будут лужи после дождя, надпись МС отразится в воде как WC :)

23.07.2011 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Трошин Владимир пишет: поясните версию пожалуйста.

Это версия, а практика. В англоязычных рекламных материалах Иркута название самолета пишется только как "MC-21", а написание "MS-21" запрещено.
Что, впрочем, не мешает встретить "MS-21" на сайтах ОАК и Иркута. Сами себя тоже запутали.
Впрочем по нынешним меркам не самый сложный случай. Например, сочетание Ми-34С1 и Mi-34C1 даже более чревато непониманием что речь идет о одной модификации.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.