МС21 - пора поговорить.

Тема: МС21 - пора поговорить.

23.07.2011 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

pylon101 пишет:Если мы не можем сделать MS-21, то так надо и сказать. Или мы делаем - и тратим деньги. Или не делаем - и не тратим.
Да строить надо и деньги надо тратить. Потому что деньги все равно будут потрачены. Или на депозитарные расписки, или закатаны в дороги, которые у нас чуть ли не золотые, но нуждаются при этом в ежегодных ремонтах. Сейчас вот еще одна архиважная задача для народного хозяйства появилась - строительство Нью-Москвы. В общем, найдут куда закопать. Специалистов у нас много. Так уж лучше на самолеты. Прорывного проекта, вероятно, не получится, но хоть отрасль не потеряем окончательно. А машины новые нужны в том числе и для замены исчерпавших ресурс. Главное, по-моему, чтобы двигатели наши были. Что касается прорывных проектов, то думается, это надо разрабатывать параллельно. Уже сегодня. Направление известно - повышение экономичности и безопасности. И здесь надо искать действительно какие-то качественные переходы. Если, например, топливная эффективность будет реально процентов на 30 лучше, чем аналогов, то с этим уже действительно думать о мировом рынке. А если на 50 процентов?

23.07.2011 Super100 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Потому что деньги все равно будут потрачены.
===
Точно. Вместо МС-21 можно какой-нибудь театр отремонтировать в Москве или в Питере.

23.07.2011 pylon101 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну, 30% - это совершенно не реально. Самолет должен быть лучше по расходу топлива на 5-7% лучше чем NEO и с меньшими operational costs. Эти 5-7% реальны при одинаковых PW GTF или CFM Leap-X за счет новых материалов и аэродинамики.

Что касаемо Москвы, то тема эта трудная - это не самолет построить :-)

23.07.2011 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кстати, по двигателям. У пермяков пока проблемы с ПД, надо им перестать циам слушать. Но вот пс90 удельный расход на сегодня имеет вполне конкуретоспособный. Чуть тяжелее, это лечится, ну а вот с надёжностью в полтора раза хуже чем у сфм, это факт, тоже лечится но сложнее.

23.07.2011 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ole_ пишет: тоже лечится но сложнее.
Да и по остальным направлениям проектирования будет то же самое. С чего бы было по другому? Советские заделы, где по ряду направлений действительно было опережение, закончились. Чудеса бывают в сказках. А в реальности в лучшем случае может получиться не хуже, чем у А и Б. Это уже будет успехом. Повторить лучшие достижения мировых лидеров авиастроения. Вполне амбициозная задача для современного состояния российской науки и технологий. Что касается расхода топлива, то понятно, что обеспечить топливную эффективность на 5-7 процентов лучше, чем у аналогов это великолепный показатель для данного проекта. Но я имел в виду другие проекты и другие задачи. Перспективные. Нужно каким-то образом выходить на новые уровни, искать, может, другие принципы, другие двигатели или движители. Ведь понятно, что авиастоение сейчас пришло к некоему порогу и термодинамики и аэродинамики. Надо что-то новое искать.

23.07.2011 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да чуть выше писал я, что надо закладывать. Куда как перспективно, и реально.

24.07.2011 pylon101 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Наука - фундаментальная и прикладная - во всем мире уже давно в кризисе. Уж не знаю сколько десятилетий.
Можно назвать известный с 60-х годов углепластик красиво CFRM - но от этого он не становится революционным.
Коммуникации - это не революция. То, что 20 лет назад можно было изложить одним хорошо продуманным факсом - нынче требует целого дня бесконечных e-mais.
Компьютеры как были тупыми - такими же и остались. Только считают быстрее.
Говорят, что вроде очередная научная революция не за горами. Но что-то я сомневаюсь.

24.07.2011 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Наука конечно в кризисе, факт.
Но вот технологий, материалов и методов расчёта и моделирования сегодня имеется тьма, и все они вместе позволяют обеспечить значимый прирост параметров. Революция это или нет - всяк думает по разному наверное.
Возможности автоматизации привели к огромному скачку: посмотрите на рост возможностей систем диагностики и контроля состояния. 30 лет назад это были ублюдки, а сейчас помощники, да и весят в разы меньше. Пройдите по бомбардировщику какому нибудь - там шкафы этой аппаратуры, как в вагоне поезда, а сейчас это можно сделать в одном, и энергии меньше требуется, и надёжнее. Когда борешся за килограммы, это очень важно.

24.07.2011 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да, прорывов в науке нет давно. Да и в технике. Но количество все равно переходит в качество. Количество используемых микроэлектронных приборов, новых материалов, внедрение процесоров уже привело к новому качеству всей техники. Вопрос в том, не начался ли обратный процесс? Чего то последние, точнее крайние тенденции в развитии науки и технологий, причем далеко не только у нас оптимизма не внушают. История с ф117, а сейчас и с ф22, а потом с Б787 - застой, однако, или тупик, кому как больше нравится. Чем то даже напоминает полет на Луну: http://www.km.ru/.../vse-rasskazy-amerikantsev-pro-nlo-na-lune-vymysel

25.07.2011 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Эту дискуссию надо бы перевести в "Общеполитическую дискуссию". Согласен и с Евстафием Андреевым, и во мелочах, и в главном. Например, сейчас США закрывают совсем свой аналог-соперник Большого международного Ускорителя ЦЕРН (Женева) - так называемый "Теватрон". Уже объявлено, что несмотря ни на что - к октябрю месяцу с.г.2011 он будет полностью закрыт. Несмотря на вопли, что они "только что нашли очередную очень важную элементарную частицу". Параллельно с закрытием программы "Шаттл". Согласен и с большими сомнениями относительно правдивости бывшей американской Лунной программы. Очень много фактов совместно говорят в пользу того, что в своей основе это была большая Голливудская инсценировка. Несмотря на нарастающий по нашим теневым каналам вал страшненьких фильмов про то, что "все американские астронавты наблюдали злобных негостеприимных "лунян" и огромные руины древних городов аборигенов на Луне". И всё очень секретно. Похоже - опять надо разогреть интерес Голливудскими способами и средствами. Занимающий кафедру Исаака Ньютона в Кембридже уже лет 30 экстравагантный профессор Хокинг не устаёт ПОЧТИ КАЖДЫЙ ГОД радовать публику и особенно Голливудских сценаристов новыми или прямо противоположными свойствами мифических "Чёрных Дыр", которых на самом деле никто нигде и никогда не наблюдал даже в единичном количестве... И т.д.

25.07.2011 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

23.07.2011 Андреев Евстафий пишет:".... С чего бы было по другому? Советские заделы, где по ряду направлений действительно было опережение, закончились. Чудеса бывают в сказках. А в реальности в лучшем случае может получиться не хуже, чем у А и Б. Это уже будет успехом. Повторить лучшие достижения мировых лидеров авиастроения. Вполне амбициозная задача для современного состояния российской науки и технологий...."

- Но не для современного состояния жизненных ценностей её России) руководства...

25.07.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ole_: Но вот технологий, материалов и методов расчёта и моделирования сегодня имеется тьма, и все они вместе позволяют обеспечить значимый прирост параметров.
* * *
Я в это поверю, только когда "Боинг" официально объявит массу пустого 787.
Но пока в Сиэтле стыдливо помалкивают...

25.07.2011 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Масса пустого мало о чем скажет. Может расти аэродинамическое качество, топливная эффективность силовой установки, стоимость жизненного цикла и т.д.

25.07.2011 pylon101 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я упомянул о застое в науке - на данной ветке - только в связи с сомнениями относительно слов John Leahy, что Аэробус начнет создавать новый narrow body в начале 20-х годов, когда будут в наличие новые технологии.
Я сомневаюсь, что это будут на самом деле прорывные технологии.
И потому нам с МС-21 ждать не стоит. А нужно работать сейчас. Потом будет поздно.
А уж если откроется что-то типа холодной плазмы или наноморфное изменение крыла - тогда можно будет говорить о другом самолете.
Но сидеть и ждать - это просто отказ от отрасли IMO.

25.07.2011 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> А уж если откроется что-то типа холодной плазмы или наноморфное изменение крыла - тогда можно будет говорить о другом самолете.

- а пока все ломанулись за углепластиком, надо сначала покормить, а затем напрячь остатки ВИАМа, ВИЛСа, института сталей и сплавов и.т.д. ИМХО, это принесёт более долгоиграющие плоды.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.