МС21 - пора поговорить.

Тема: МС21 - пора поговорить.

02.09.2011 Петров Алекс пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

pylon101

А вы уверены, что МС-21 будет технологичнее 320НЕО и 737МАХ? И, главное, выгоднее авиакомпаниям?

Ntone

Чтобы ответить на ваш вопрос о переформатировании сначала необходимо выяснить, а есть ли ЧТО форматировать?

02.09.2011 Исаков Игорь пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я решил "переформатировать" Петров Алекс, что-б впедь не читать. Бан!

02.09.2011 pylon101 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Откуда мне знать? Я ж не конструктор самолетов.
Резонно такой вопрос задать специалистам. Их тут достаточно.

Однако, если SSJ технологичнее E-170, который получил сертификат осенью 1994 года, то почему МС-21 не может быть технологичнее NEO и MAX? Их изменения не предвидятся как очень значительные. В плане технологии - это тот же 320-ый и 737NG.

02.09.2011 Петров Алекс пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

pylon 101

SSJ не технологичнее Embraer 170-190. Один уровень. Комфортнее, да. Но технологии...
Я вот о чем думаю: А и Б - они что, идиоты? У них нет денег? Их кадры переманило ОАК? НЕТ. Тогда почему они не делают среднемагистральный самолет 21 века?Чего они ждут?

02.09.2011 Ntone пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А и Б снимают сливки с поделенного ими рынка. У них отлаженное производство, репутация, технологии, широкая линейка, обученные пилоты, подсаженная на их самолёты инфраструктура авиакомпаний. Даже если МС-21 (или китайский 919) будет успешен в техническом плане, до получения серьёзной рыночной доли самолёты клепать и клепать, доказывая каждый день, что они не хуже ни по характеристикам, ни по надёжности, ни по стоимости ППО. Это в любом случае годы работы.

02.09.2011 Исаков Игорь пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"клепать и клепать, доказывая каждый день, что они не хуже ни по характеристикам, ни по надёжности, ни по стоимости ППО. Это в любом случае годы работы." - и кто в этом сомневался?

02.09.2011 Ntone пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Исаков Игорь
А и Б - они что, идиоты?... ...Чего они ждут? © Петров Алекс

02.09.2011 Лоханкин Васисуалий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 



01.09.2011 YVO пишет:
________

А чо? Я чё-то не так сказал? Единственная техническая деталь - это как Вы сами на днях заметили, в ГСС 25% принадлежат итальянцам, поэтому шобы передать в ГСС, нужно шобы итальянцы раскошелились ещё на 2 миллиарда долларов (25% МС-21). Иначе - конечно нет, поэтому сейчас создаётся ГСС-NG, которую Михал Асланыч назвал "совместной дирекцией". Ну хто в "совместной дирекции" будет рулить - всем понятно.




01.09.2011 Исаков Игорь пишет:
Я согласен, что рисовать МС-21, на основе свежего опыта SSJ СУщественно проще (М 1.7 : 1). Но приведите хоть один официальный источник, что это так и есть
_________

Вы уж определитесь - Вам "официальный источник", или "что так и есть" на самом деле? :)




09:43 Петров Алекс пишет:
Мой главный вопрос звучит так: Зачем делать параллельно и МС-21 и SSJ-130? Не разумнее ли сделать один самолет на основе уже имеющегося опыта и команды ГСС, с использованием наработок по планеру, крылу, системам? Условно говоря, SSJ-135NG. С последующей модернизацией SSJ-115 и SSJ-95 до уровня NG.
__________

Ну дык Михал Асланыч так и сказал, как Вы говорите! Практически слово в слово! Всё именно так и будет. Он буквально сказал, что МС-21 и SSJ-130 будут объединены в один проект. Самолёт на 140-180 пассажиров. Будет одно семейство, один фюзеляж, одно крыло. Кресел в ряд будет скорее всего 6, потому что при 5 креслах в ряд до 180 пассажиров растянуть сложновато. Можно этот самолёт условно назвать SSJ-135NG, или SSJ-140-180NG - это не важно. Вот только YVO сейчас прибежит и скажет, что Superjet - это registered trade mark of Superjet International и использовать её без согласия итальянцев нельзя :) Ну про SSJ-115 и SSJ-95 он не говорил, только намекал про "композитное крыло" в будущем. Но это то же самое.




Петров Алекс пишет:
2. ОАК действительно не может на сегодняшний создать конкурентноспособный среднемагистральный самолет. Это факт. (при этом я имею ввиду конкуренцию с модернизированными А и Б)
_______

Почему? Если Суперджет-100 - конкурентоспособный с ембраером, то Суперджет-200 будет конкурентоспособным с А и Б.



13:05 Исаков Игорь пишет:
На МС-21 уже заключены контакты, в том числе и международные. Отказываться от его реализации - дороже чем сделать (я имею в виду репутационные потери). Ни и флаг в руках Погосяна.
_________

А хде они? Я чо-то не слышал. Малайзийцы заплатили аванс? За самолёт с замороженной конфигурацией? Нет. Поэтому и контракт будет выполнен, малайзийцы получат среднемагистральный самолёт на 150 пассажиров. Но конфигурация самолёта немного изменится, вот и всё.



02.09.2011 pylon101 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Почему не могут?
Это Дуополия, хотя и молодая (25 лет), как и все дуополии уже имеет тенденцию к ослаблению.
Так всегда бывает.
- Они предлагают в других категориях продукты, которые не конкурируют "лоб в лоб";
- исключением является именно основа Дуополии - сектор 130 - 180, который и обеспечивает ее существование;
- официальня позиция "Аэробуса", озвученная John Leahy: до 2025 года не появится технологий и материалов, которые могли бы сколько-нибудь существенно улучшить показатели - потому они делают NEO;
- "Боинг" имеет проект NSA, и Albaugh приложил огромные усилия, чтобы компании поддержали этот проект. Но в силу отсутствия зримых перспектив окончания рецессии, компании отказались от рисков - в пользу сохранения и оптимизации бизнес-схем, на которых они сейчас работают. Результат - 737МАХ как переходный вариант;
- поскольку является чрезвычайно спорным вопрос о появлении каких-либо ground breaking технологий и в 2025 году (и поведение "Боинга" это показывает), то столь консервативное поведение я отношу именно к существу Дуополии;
- Дуополия допускает вхождение на рынок так называемых new entrants (Comac919 и MS-21) и вполне мирится с потерей примерно 10% рынка с секторе 130-150-180;
- одним из важных факторов консервативного поведения держателей акций и Советов Директоров - перерасход средств на А-380, задержки с А-350, огромный перерасход по AM-400 - с одной стороны, и те же проблемы с Б-787, гораздо более высокие затраты на 747-800, необходимость в 777NG - с другой стороны.

Все это (и многое другое) создает редкий шанс "уцепиться" за нишу narrow-bodies в этом секторе.
Китайцы не упустят такой возможности.
Ну, а мы - всё зависит от нас.

03.09.2011 Посторонним В пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

pylon101 пишет:
>Я не понимаю, как SSJ-100 может стать основой для самолета в секторе 150 - 180?

Был в истории ГА долгий и успешный проект - DC9/MD80/90/B717. Самолёт изначальной размерностью 90 pax был "растянут" в итоге до 172 pax и прожил больше 40 лет:
http://ru.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_DC-9
http://ru.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_MD-80
Я не призываю "тянуть" SSJ до 180 pax, но варианты SSJ130 и SSJ150 вполне реальны. Модернизация Ту-204 также может предполагать "усечение" планера если не до 150, то уж до 160-170 pax. Замечу, что все эти цифры приводятся для 1-класссной компоновки. Варьируя же компоновками, можно из этих 2-х машин получить весь спектр ВС от 65 (SSJ100-75 в 2-классной компоновке) до 220 pax (Ту204СМ в 1-классной).
Отработав SSJ NG с крылом из КМ и новыми двигателями, вполне возможно двинуться к модернизации Ту204, условно назовём его Ту204СМ2 или SuperTu тоже с композитным крылом, двигателем PW1400G или ПД-14, современными бортовыми системами, унифицированными с SSJ NG.

03.09.2011 Посторонним В пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Исаков Игорь пишет: это сообщение
> Я решил "переформатировать" Петров Алекс, что-б впедь не читать. Бан!

А что так грозно? ;)
Баньте на здоровье! Этот что-то для других означает? Слава Богу, Вы - не модератор.
Можете и меня заодно. Я не против. Кого читать будете? Себя-любимого?

> На МС-21 уже заключены контакты, в том числе и международные.

Вы сами-то в это верите? ;))
Ни одного серьёзного международного контракта у этого самолёта нет! Да и быть не может... Увы. (

pylon101 пишет:
> Однако, если SSJ технологичнее E-170, который получил сертификат осенью 1994 года, то почему МС-21 не может быть технологичнее NEO и MAX? Их изменения не предвидятся как очень значительные. В плане технологии - это тот же 320-ый и 737NG.

Погосян, затеяв новый проект с нуля, не рискнул использовать принципиально новые технологии и ограничился применением самых последних новаций (double-buble к примеру), но в рамках технологий существующих! Только ленивый не пнул его за это в приложении к названию Super... Но Погосян - конструктор, и он понимает риск чрезмерных новаций. Вспомните последнюю речь Албау, к примеру!
Оперевшись на опыт проекта SSJ можно было бы двинуться дальше, постепенно внедряя всё новые технологии. Но начать новый проект с нуля, да ещё в нише, оккупированной мировыми грандами, и сразу напичкать проект всеми возможными новациями - это, на мой взгляд, авантюра.
Фёдоров, в отличие от Погосяна, никогда конструктором не был, а был только менеджером от авиации. Отсюда и подход. Б[b]о[/i]льшее кол-во новаций - это б[b]о[/i]льшие финансовые потоки. Что всегда привлекательно для менеджера. А также б[b]о[/i]льшее внимание к проекту со стороны власти, что тоже для менеджера нелишне.
Но и за 1-е, и за 2-е в конце концов нужно будет отвечать, и тут я преклоняюсь перед личной смелостью Фёдорова и Демченко! ;)

03.09.2011 Орешенко Павел пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Посторонним В:

Довольно странная у Вас логика на счет обоснования инновационности МС-21...
Т.е. всё это - из-за кадрового пиара г-на Федорова?

А Вам не кажется, что причина в том, что А и Б - гораздо более серьезные соперники (для МС-21), чем Э и Бом для SSJ? Поэтому выходить на насыщенный рынок в нише МСа можно только с продуктом, имеющим определенные преимущества перед уже летающими и разрабатываемыми конкурентами. Исходя из этого и вырисовывается облик самолета (его "инновационность"), а избыточные затраты на его создание и подготовку производства (+ риски), которые здесь неизбежны, компенсируются гос. финансированием, да и прицелом на будущее, ибо мы в целом отстали, и когда-то нужно догонять, почему не сейчас? Т.е. накопленный опыт, обновленные заводы пригодятся и на следующих проектах.

03.09.2011 pylon101 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Опять же инновационость - тоже категория размытая.
Если наш потенциал в аэродинамике выразится в идее "широкого прохода"/wider aisle, который сократит время посадки - разве это не инновация?
Собственно, эта имея уже адоптирована в один из вариантов 797-го. Там так: или wide body (2-2-2 или 2-3-2), или 3-3 с широким проходом.

Вариант с развитием рамы SSJ до 150 мне не представляется перспективным.
Ссылка на DC/MD здесь не корретна. Они в самом деле его долго удлиняли.
Но он был рассчитан на эпоху, когда нефть была $8.00.
И потом эту концепцию бесконечного развития DC/MD называют одной из причин выхода MDD из бизнеса производства гражданских самолетов.

И я согласен с Павлом, что МС-21 - это мостик в будущее, такой же как и SSJ.

08.09.2011 viking viking пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Если МС-21 развивается ударными темпами, то зачем Федоров собрался перебраться из иркута в госдуму? На праймериз от едросни, если кто не знает, он в Иркутске занял второе место.

08.09.2011 skydiver000 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

pylon101 пишет: до 2025 года не появится технологий и материалов, которые могли бы сколько-нибудь существенно улучшить показатели - потому они делают NEO
====
тем ни менее, они работают над радикально новыми материалами и технологиями. вот пример

сей девайс

полностью "выращен", или, другими словами, напечатан на трехмерном лазерном принтере. Из композитных материалов. Со всеми колесами, втулками, рулевым управлением и тд. Технология радикальная и революционная. Нам до такого пока только мечтать
http://thinkbank.eads.com/.../future-of-flying/additive-layer-manufacturing
http://www.eads.com/eads/int/...

сокращение веса на 65%, стоимости производства, на 90% меньше материалов, уменьшение отходов на 95% и тд и тп.

а теперь представим что они части самолетов все бОльшего размера начнут так на "принтере" печатать, вплоть до самолета целиком. и ужаснемся

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.