МС21 - пора поговорить.

Тема: МС21 - пора поговорить.

19.09.2011 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

pylon101 пишет:

Все эти годы экспериментов с ТУ-204 доказали, что какие льготы не давай, как финансирование не вводи - российские авиакомпании все равно будут покупать только полностью сопоставимый продукт - по качеству, по послепродажному сопровождению и т.п.
***
Вы решили посмеяться? Какие льготы, какое финансирование по Ту-204? Вот снятие таможенных платежей на Боинги в обмен на не исполненное обещание купить Ту-204 вот это льгота!

Меня также немного тревожит, что пока еще не выбран партнер с разделением рисков, как в случае Alenia/SJI для SSJ-100.
***
Довольно интересно было бы понять, это на самом деле разделение рисков или их реальное увеличение?

19.09.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

pylon101: Станным прозучало, что "самолет будет конкурентоспособным для вхождения на западный рынок, но, конечно, прежде всего, мы видим эту машину в качестве новой 'рабочей лошади' взамен самолета Ту-154".
Представляется, что сама концепция "самолёт для России" - порочна. Надеюсь, они не это имели в виду.
Самолет не может состояться, если его показатели и сервис хоть чем-то отличаются от продукта Дуополии.
* * *
А вы всерьез полагаете, что наш авиапром способен обеспечить СЕРВИС на уровне "продукта Дуополии"? :)
Для этого нужны годы опыта. И единственный способ его приобрести - это продавать свои машины своим компаниям (при поддержке гос-ва), и учиться их нормально обслуживать у себя дома. Потому как учиться делать это сразу "во всем мире" - верный путь к потере репутации.

19.09.2011 pylon101 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

SYS, и Вами упомянутых льгот - тоже было изрядно. Не сработало.
При этот ТУ-204, скажем, в ТСО летает - и приносит прибыль. Но это никак не отражается на числе заказов, к сожалению.

APZ, в сервисе Дуополии нет ничего магического. Мы знаем примеры, когда "Аэробусы" неделями застревали в аэропортах, дожидаясь замены двигателя. Помню почти скандальную историю, как 310-й SATA, летевший в Боливию с посадкой в Ресифе, просидел в Ресифе почти весь дождливый сезон.
Однако, я всё же предполагаю, что стратегия должна быть сразу отработана для сервиса по всему миру. Тем более, что первые МС-21, похоже, действительно отправятся в Малайзию.

19.09.2011 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

pylon101 пишет:

и Вами упомянутых льгот - тоже было изрядно.
***
Кому были эти льготы? При таком отношении КБ и завода значительно проще и дешевле эксплуатировать бобики со свалки

19.09.2011 pylon101 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Разве я говорил, что такая форма поддержки оказалась удачной? совсем даже нет.
"Туполев" не в состоянии обеспечить сервис. По идее, поскольку это продукт ОАК, они должны были бы взять на себя эту задачу.
Но ОАК не в состоянии сделать это. У них просто нет ресурсов на все изделия ТУ и ИЛ, которые они включили в свой список продуктов.
Да и отношения у них с КБ Туполева и Ильюшина не шибко теплые.

19.09.2011 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 pylon101 пишет:

Повторяю вопрос: Кому были эти льготы?
Реально это что-то вроде раздачи кучи денег банкам в кризис дря кредитования реальной экономики, до которой эти кредиты практически и не дошли. Реальным эксплуатантам Ту-204 никаких льгот практически не было. А вот реальные льготы на бобики за обещание купить российские самолеты, были.

19.09.2011 pylon101 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я не собираюсь с Вами спорить. Это была не правильная политика.
UN эту льготу взяли - и летают на своих Ту-204.
А кому были эти льготы - это каждый отдельный случай надо рассматривать.
Не стоит все валить в кучу.

19.09.2011 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

pylon101 пишет:

Я не собираюсь с Вами спорить.
***
Скорее не сможете

UN эту льготу взяли - и летают на своих Ту-204.
***
Посчитайте количество взятых ими бобиков и число Ту-204 и получите, что на Ту-204 хватило части реальных льгот, полученных на бобики со свалки.

А кому были эти льготы - это каждый отдельный случай надо рассматривать.
***
Покажите хотя бы на одном случае.

19.09.2011 pylon101 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В споре должен быть смысл.
Тут я его не вижу. Есть ветка по ТУ-204 - там и можно спорить.
Welcome aboard!

19.09.2011 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

pylon101 пишет:

В споре должен быть смысл.
***
А разве его нет? За свои слова надо отвечать, а то ляпнут чего-то на форуме и в тину, мол не вижу смысла в споре. Не было серьезных льгот для эксплуатантов Ту-204. Будут ли они для эксплуатантов МС-21 или опять начнут петь старую пестню: Заграница нам поможет! :)))

19.09.2011 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

14:46 pylon101 пишет:"... Я не собираюсь с Вами спорить. Это была не правильная политика...."

- Вот мы и выяснили, что денег на совершенствование, производство и ППО таких самолётов как Ил-96 и Ту-204 Российским правительством практически не выделялось в нужном объёме, зато фактически были выделены деньги на покупку Российскими авиакомпаниями зарубежной авиатехники....
- Не так ли?

- А потом ещё удивляются, куда подевалась отечественная авиапромышленность....

19.09.2011 skydiver000 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 


". Ту-204 — самолет, созданный для XXI века, и у него есть все, чтобы безопасно и эффективно работать. Но характеристики самолета искусственно ухудшаются людьми в КБ им. Туполева. Эти люди делают его неконкурентоспособным. Я имею богатый опыт работы с западными производителями авиационной техники Airbus и Boeing. Обе компании проводят два-три раза в год большие конференции, на которых обсуждаются темы эксплуатации воздушных судов. На них у эксплуатантов спрашивают о том, что надо сделать для того, чтобы самолет стал лучше. За это нам еще и платят. В России ситуация абсолютно обратная. Мы направляем в КБ наши рекомендации, как сделать воздушное судно эффективным, причем сделать не конструктивно, а поменять пакет документов. Нам говорят: платите деньги. Я уже заплатил деньги, купив этот самолет, и вы мне должны сказать спасибо за то, что мы знаем, как сделать самолет эффективным. Я теряю 27 тыс. руб. на каждом рейсе в Хургаду только из-за того, что КБ на самолет XXI века применило технические регламенты транзитного обслуживания, которые применялись еще на Ту-134. Ни у кого этого нет, а у нас это есть. У нас до сих пор слив жидкости из туалета входит в разряд технического обслуживания, и, соответственно, во внебазовом аэропорту я должен иметь инженеров, которые будут это делать. То же самое по оперированию, загрузке и всему остальному. Ситуация с запчастями вообще складывается катастрофическая. 11 месяцев назад я разместил заказ на покупку лобовых стекол. До сих пор заказ не выполнили. Ситуация с тормозными колодками вообще смехотворная. Тормозные колодки не работают и трети назначенного ресурса, и их нет на рынке. Нет альтернативного поставщика запчастей и агрегатов. Меня каждый день беспокоят разные «жучки-паучки», которые звонят и предлагают эти же агрегаты, но только за наличные деньги. Мы за наличные ничего не покупаем, так как имеем чистую, прозрачную бухгалтерию. Искусственный дефицит, я уверен, создается людьми, которые работают на этих предприятиях. К сожалению, мы и КБ разговариваем на разных языках. Если вы посмотрите на структуру «Boeing — Гражданские самолеты», то увидите в верхнем руководстве пять-десять человек, которые раньше работали в авиатранспорте. Они возглавляли как технические департаменты, так и сами авиакомпании. Они понимают, что нужно эксплуатантам. Только наличие такого кнута, как свободный доступ на рынок западной авиатехники, заставит КБ и ОАК повернуться к нам передом.
Читать полностью: http://www.rbcdaily.ru/2008/11/24/industry/391544"

какие нужно было выделять, мать перемать, деньги КБ Туполева, если оно даже не самолет совершенствовать - БУМАЖКУ одну изменить не множет (не хочет?) МНОГО ЛЕТ ПОДРЯД! Когда даже уже на совещании Путина поднимался этот туалетный вопрос, туполевцы обещали, а воз и ныне там.
Каким им ещё нужно деньги, если они использовали свою недвижимость, прямо в центре Москвы!, создав т.н. "туполев-плаза"? Вы так почему то уверены, андрей-че, что туполевы нищие! А по оценкам эта самая туполев-плаза стоит не менее миллиарда долларов. Куда деньги девали, Зин?
что же касаемо конкретно 204-го, то официально сообщалось - на модификацию его в 204СМ государством было потрачено если не вру, около - 20 млрд рублей. Прошло почти 10 лет, на выходе имеем 2 летающих борта, но насколько ПОЗДНО уже они летают! Их надо было иметь ещё в начала 00-х! При этом до сих пор нет желающих купить эти самые 204СМ. Какие ещё нужно деньги, и в каком объеме? у меня подозрение есть, что в некоторые фирмы можно вливать сколько угодно средств - будет как в песок уходить и всё. Пока что-то в консерватории не поменяется - деньги просто не помогут

19.09.2011 skydiver000 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Может, проблема в самом Ту-204?

— Я влюблен в этот самолет, даже несмотря на то, что всю жизнь управлял Boeing. У меня как у менеджера драйв, так как до меня никто не мог эксплуатировать эти самолеты рентабельно, а мы можем. Ту-204 может эксплуатироваться эффективно, некоторые из них у нас летают по 370 часов в месяц. Надо только поменять документы. Западные КБ получают деньги с летающих самолетов, наши — в том числе и с простаивающих. Им выгодно, чтобы самолеты простаивали. Но когда-то терпение лопнет, и мы откажемся от таких самолетов. Вот еще пример. Мы заказали новые самолеты Ту-204-100B с увеличенной взлетной массой до 105 т для получения определенных преимуществ в загрузке. Что вы думаете? Нам их сделали, но и массу пустого самолета увеличили на 2 т. На наш вопрос «зачем?» ответ один — «поэкспериментировали». Мы получили самолет на 2 т тяжелее, который везет то же количество груза и пассажиров. К сожалению, на него поставили более тяжелые кресла, и никакой экономии по коммерческой загрузке мы не получили. В кабине, которую мы сделали на Ту-204-100B, стоит потрясающая навигационная система, которая позволяет в автоматическом режиме осуществлять заход по неточным системам. Но эта система не сертифицирована, так как КБ этого делать не хочет... Читать полностью: http://www.rbcdaily.ru/2008/11/24/industry/391544
"

Что, недостаток денег в КБ Туполева заставил их "поэксперементировать" и сделать самолет на 2 т тяжелее? Да они просто делают самолеты совершенно не для заказчика, а как бы для самих себя, неужели вы не видите? Да куда далеко ходить, загляните на сайт "туполева". Сделать более менее красивый сайт, с презентацией того же 204СМ - стоит сущие копейки. Но не могут или не хотят.

Кто им мешал или мешает - взять кредиты? Найти партнера, в т.ч. и зарубежного? Хватит уже про "убитый авиапром". Инженер2010 красочно описал ситуацию с туполевскими активами на период конца 90-х - все разворовано, закрыто, народ разбежался, помещения приватизированны барыгами... Напомню, ситуация такая была задолго до появления и ССЖ и МС-21. Руководители такие были у КБ в 90-е годы значит... А поддержка ... все эти годы Россия держала высокие импортные пошлины, и что? Помогло? "Помогло" только в смысле того что имеем аварийность 2011-го года :(

19.09.2011 pylon101 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кстати, интеерсно было бы сравнить показатели VIM и Red Wings.
У одних - 10 B-757-200, у других 8 ТУ-204.
У них очень схожие маршруты. И бизнес-схемы.
Ну, по крайней мере до недавнего времени были, пока VIM не заговорил о 717-ом Боинге.

19.09.2011 Krendel V.M. пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>>> Каким им ещё нужно деньги, если они использовали свою недвижимость, прямо в центре Москвы!, создав т.н. "туполев-плаза"?

skydiver000, не надо так брызгать слюной за чужие деньги.
Вместо патетического - "эта самая туполев-плаза стоит не менее миллиарда долларов" - подумайте лучше, а сколько стОит несколько засранных цеховых зданий, из которых эта плаза была выстроена? Или сколько стОит пара размороженных, без воды и канализации инженерных корпусов, отданных в итоге под РосНОУ и Яуза-тауэр? И аметьте, не в эпоху московского офисного бума 2004-2008, а в нищие 1997-1999.
И вообще, те кто в конце 90-х состриг всё ж таки свой профит от зданий и территорий, превратившихся сегодня в плазы, тауэры и каскады, уже лет десять как не имеют никакого отношения к фирме. И где же, бл**ь, те деньги, да??? =)

>>> Кто им мешал или мешает - взять кредиты? Найти партнера, в т.ч. и зарубежного?

Чувак, а ты не в курсе, что с 98-го года "Туполев" и без того живет от одного кредита до другого? Еще пару-тройку лет назад МИБ давал фирме кредит с обеспечением в виде планов достройки заложенных изделий. Подо что сегодня г-н Бобрышев вытрясает с банкиров кредиты просто чтобы выплатить зарплату персоналу - я даже боюсь себе представить.
А насчет зарубежного партнера... Ну я конечно могу припомнить эпическую резолюцию г*на Алешина о том, что итальянский инвестор Туполеву не нужен, ибо в рос.авиапроме один инвестор из Италии уже есть... но боюсь вы же совсем желчью захлебнетесь =)

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.