МС21 - пора поговорить.

Тема: МС21 - пора поговорить.

18.01.2012 musha пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> ну так о том и речь, что до лучших времен, значит имеющиеся технологии не дают значимого преимущества в данной размерности.

скорее всего причина простого подхода в том что обе конторы и так перегружены дальним боем. нет ресурсов на полностью новый узкий фюзеляж.

18.01.2012 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

не уверен что можно приклеить, исходя из сути метода контроля. Ну а приклеите - отклеится, будет под воздействием воды, воздуха льда и снега, не выживет, будете кожухи городить (аэродинамику местную ухудшите), да и провода отводить придётся через конструкцию (там свои требования по безопасности). Короче комплекс конструкторских проблем, не имеющих простого решения.
дальним боем конструкторы не перегружены у боинга как минимум, потому как машина в серии, и ничего больше существенного в разработке нет.

18.01.2012 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

14:29 Ole_ пишет:"... не уверен что можно приклеить, исходя из сути метода контроля. Ну а приклеите - отклеится, будет под воздействием воды, воздуха льда и снега, не выживет..."

- .... А если вспомнить, что есть на белом свете ещё такие птицы как вороны....

18.01.2012 musha пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

У боинга 787 еще расхлебывать много лет будут.

18.01.2012 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

P.S.: Придётся, наверное, тогда всю поверхность крыла обклеивать такими замечательными вышеуказанными Super100 единственными и неповторимыми приборчиками....

19.01.2012 Посторонним В пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Тут, мне кажется, нужно разделить проблемы контроля качества и собственно качества. ЕМНИП сейчас до 30% выпеченных изделий отправляется в брак. Совершенствованием методов контроля можно добиться высокого процента определения брака. Но что делать с самим браком??
Можно представить стоимость изделия с таким выходом годного... Кстати, заявленная суперцена CS, возможно, складывается и из таких факторов.

20.01.2012 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

19.01.2012 Посторонним В пишет:"... Тут, мне кажется, нужно разделить проблемы контроля качества и собственно качества..."

- Проблемы-то разделить можно! Вот пока решить не складывается...

21.01.2012 Валерий Попов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Проблема с повреждениями конструкции из КМ (производственными, случайными и пр.) решается, в моем скромном понимании, на основании вероятности обнаружения повреждения (впрочем как и для металлической, но с учетом особенностей КМ). Если повреждение не может быть обнаружено визуально (так называемое Barely Vizible Impact Damage - BVID) - конструкция должна выдерживать полный ресурс с соответствующим коэффициентом надежности и расчетную нагрузку после наработки полного ресурса. Сответственно, чем больше повреждение, тем меньшее количество циклов нагружения и меньший уровень максимальных нагрузок должна выдерживать конструкция. Испытания в ЦАГИ в данный момент как раз и проводятся с целью определения влияния порвеждений на несущие свойства конструкции. А они, к сожалению, весьма существенны.
Без неразрушающего контроля в производстве и эксплуатации конструкции из КМ делать в принципе нечего. И при летных испытаниях контроль будет проводиться после каждого полета, я уверен. Но при проектировании должны применяться подходы, обеспечивающие безопасность при определенной периодичности контроля.

23.01.2012 Посторонним В пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

elater пишет:
Не могли бы вы привести примеры совместных предприятий, созданных или создаваемых в рамках проекта МС-21? Ну штук 10 хотя бы, раз уж вы пишете, что "подходы в области комплектующих абсолютно схожие". Хотя для такого проекта нужно намного больше.

И здесь, и в соответствующей ветке на авиафоруме не раз выкладывались списки производителей ПКИ. И не раз отмечавлось, что каждый производитель обязан локализовать пр-во на территории РФ. Поэтому в конкурсах участвовали пары компаний - у каждого иностранца был местный партнёр. Поищите - это печатали не один раз. Мне, честно говоря, влом искать.
Что будет сейчас - сказать сложно. Думаю, не только нам тут на форуме, но и тем, кто непосредственно этим занимается. Идёт серьёзная переработка изначального варианта проекта. Во что это всё выльется, только время покажет.
Пока же могу привести реально создающееся именно под МС21 СП - это Аэрокомпозит (с австрийским Фишером). Уже его одного достаточно, чтобы принести пользу нашему авиапрому!
А ещё есть уже созданный Либхерр - http://lifanov-l-bpyc.livejournal.com/118063.html
Ещё - ВСМПО АВИСМА, которая уже сейчас делает поковки ССЖ-го шасси для Мессье-Даути, а будет давать весь титан для МС...

Вот уже 3 неслабых совместных производства. А МС ещё пока практически бумажный. Будет проект обрастать "мясом", будут и другие производства.

23.01.2012 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ВСМПО и так даёт весь титан, причём практически для всей авиации)) Только теперь прибыль будет уходить Сафрану.

23.01.2012 Посторонним В пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ole_, ковать они стали совсем не так давно. И производство это развилось именно благодаря сотрудничеству с А и В.
Раньше они давали титан в чушках и листах.

23.01.2012 sadif пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Посторонним В
Ну да, а поковки делались в америке, в том числе и для ИЛ,ТУ,СУ и другим бродягам.

23.01.2012 Ole_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Однако тысячи советских и российских самолётов летали и летают с титановыми стойками шасси без сотрудничества с А и Б.
Прекрасный бизнес у Ависмы, увеличивают степень передела - все правильно и здорово, только вот стойки могли бы и сами сделать. Кстати, возможно и сделают, а от мессье главное электрические тормоза. У Рубина есть такие разработки тоже.
Так что пример об СП не очень удачный.
И забыли вы Науку ещё. Производство Гамильтон-Сандстрэнд в Кимрах. Вот это более удачный пример, но при этом там только изготавливают теплообменники, а это только малая часть СКВ.
Надеюсь, Науке доверят делать всю СКВ и САРД.

23.01.2012 elater пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

04:07 Посторонним В пишет:

Сравните линейки ARJ21-->C919 и SSJ100-->MC21. Подходы в области комплектующих абсолютно схожие!

-

Простите, но я в упор не вижу "абсолютной схожести в области комплектующих" между проектами MC-21 и C919. Вам удалось привести только один пример СП, создаваемого в рамках проекта МС-21 - это Аэрокомпозит; СП Гидромаша и Liebherr имеет скорее косвенное отношение к шасси для МС-21, а ВСМПО уже давно сотрудничает с буржуями.

Еще раз про С919:

http://www.aex.ru/docs/3/2010/11/10/1209/

Китайский подход к проекту С919 состоит в том, что они пускают иностранцев на свой рынок только на условиях вхождения в СП, причем китайской стороне в таком СП принаддежит минимум 50%, а лучше 51%, вытягивая ноу-хау по максимуму.

http://www.zacks.com/stock/news/50960/Eaton+Enters+into+Chinese+JV
http://www.aviationtoday.com/.../GE-AVIC-Form-Avionics-Joint-Venture_72257.html

Повторюсь

-
В 2009 г., когда президентом ОАО «Объединенная авиастроительная корпорация (ОАК)» был Алексей Федоров, были выбраны разработчики и поставщики комплекса авионики МС-21: ОАО «Концерн «Авионика» (Россия) вместе с «Рокуэлл Коллинз» (США), а в качестве разработчиков и в дальнейшем поставщиков комплексной системы управления самолета – компании «Авиаприбор-Холдинг» (Россия) вместе с «Гудрич AS» (Франция) и «Рокуэлл Коллинз». По официальной информации, на финансирование работ по созданию комплекса авионики МС-21 выделяется 9 млрд руб.

До лета 2011 г., в соответствии с концепцией интегрированной модульной авионики, российскими и американскими компаниями для семейства самолетов МС-21 создавался новый интегрированный комплекс цифрового бортового радиоэлектронного оборудования третьего поколения ИКБО-21. В апреле 2011 г. был защищен эскизный проект комплекса авионики самолета МС-21, а затем наступила пауза.

В первой половине нынешнего года президентом ОАК Михаил Погосян был заявлен курс на максимальную унификацию бортового радиоэлектронного оборудования авиалайнера МС-21 с аналогичным оборудованием регионального самолета «Суперджет-100» (SSJ-100).

Cистемным интегратором комплекса авионики авиалайнера SSJ-100 является французская компания «Талес». В разработке комплекса принимало участие около двух десятков зарубежных компаний: американские «Рокуэлл Коллинз» и «Хонивелл Теледайн», канадская «Эстерлайн CMC Электроникс»(разработчик системы управления полетом СМА-9000) и др.

Можно с большей долей уверенности предположить, что теперь главным поставщиком для МС-21 станет французская компания «Талес», а вместе с ней «придут» и другие субподрядчики с проекта SSJ-100. Однако возникает вопрос, как быть с расходами на разработку первого варианта комплекса авионики МС-21. Списать, так как это деньги налогоплательщиков?
-

Уже несколько раз публиковавшаяся здесь ссылка - http://zhukvesti.ru/articles/detail/27129/

Это, по вашему, "абсолютно схожий" подход?

24.01.2012 Посторонним В пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ole_, я и не претендую на полноту ответа! Я не работаю над интеграцией какого-либо проекта, а потому, естественно, не владею полной информацией о всех совместных разработках.
Я лишь интересуюсь ими в меру своего любопытства. И даже этого хватает, чтобы увидеть - эти примеры есть, их становится всё больше. Ваше уточнение только подтверждает это. Наверняка существуют и другие проекты, о которых не слышал не только я, но и Вы - просто они ещё находятся в стадии "бумажных" согласований.

elater, я не знаю, кто и как будет списывать эти средства. Думаю, логичнее этот вопрос адресовать г-ну Фёдорову, который всё это затеял в своё время. Скажу лишь, что создавать две совершенно различные линейки поставщиков для 2-х близких по размерности проектов - это не просто несусветная глупость, это сознательная деятельность, граничащая с преступлением. Главным для Фёдорова было сделать не так, как у Погосяна. И наплевать ему было на экономическую эффективность данного решения. Борьба велась на административных этажах - за политическое влияние и финансовые потоки.
То, что Погосян остановил сейчас эту вакханалию - абсолютно верное решение. Унификация проектов ССЖ и МС совершенно необходима - и с точки зрения производственных затрат, и с точки зрения будущих эксплуатанстов, и с точки зрения продаж. И даже если сейчас будут потеряны безвозвратно какие-то деньги, ушедшие на разработку тупиковых вариантов, то они с лихвой отобьются в будущем. Хотя, спросить за них безусловно нужно! Тех, кто тратил.
И локализация будет, я уверен.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.