ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200
Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200
жаль.
если бы Вы имели что предложить - было бы оч. хорошо и интересно. мы здесь как раз и думаем что и как нужно сделать.
дело собственно не в тоне, а в не совсем корректной постановке впроса.
есть люди, чья работа - создавать другим условия работы. их первейшая обязанность - слушать тех, кому они должны создавать условия. согласны? чего от ОАК и не видно
>Но я исхожу из предпосылки, что гораздо полезнее сегодня не замыкать проекты создания самолетов внутри одной, любой из входящих в холдинг ОАК компаний< То, что Вы говорите, напрямую связано с вопросами структуры ОАК, а именно – подход не «дивизионный», а ориентированный на конкретные проекты. Он, в принципе уже работает частично в ГСС, а у проекта МС-21 имеется даже собственный вице-президент.
Я абсолютно не возражаю против Вашей позиции, что раз уж ресурсы авиастроения объединили, то из этого пора извлекать пользу для самого процесса. Но мне кажется, Вы преувеличиваете значение структуры собственности. Не сама по себе холдинговая схема виновата. Множество процветающих компаний являются холдингами, разве не так?
Может быть, просто ОАК находится на достаточно ранней стадии развития?
>Управление проектом, выполняемым компаниями, связанными между собой только коммерческими контрактами и управляемыми различными советами директоров чрезвычайно затруднительно< Честно говоря, не понимаю, что в этом чрезвычайного. Вам изнутри виднее, но мне на ум приходят многочисленные примеры успешного и сознательного использования холдинговых структур при создании АТ: SEPECAT, PANAVIA, EURUCOPTER. Тот же Рэптор разработан консорциумом в составе Локхид-Боинг-Дженерал Дэйнемикс. Они что, специально трудностей ищут?
00:42 Н Александр пишет: "Не сама по себе холдинговая схема виновата. Множество процветающих компаний являются холдингами, разве не так?".
Александр, Вы уже высказывали недовольство манерой ведения дискуссии на этой ветке. Теперь становится яснее, что бы Вы хотели. Как я понимаю, Вы сознательно опускаете существенные моменты, высказываемые участниками, по тем или иным вопросам, сводя обсуждение к противопоставлению общих, установившихся понятий На манер Козьмы Пруткова:
"Если у тебя спрошено будет: что полезнее, солнце или месяц? — ответствуй:
месяц. Ибо солнце светит днем, когда и без того светло; а месяц — ночью.
Но, с другой стороны: солнце лучше тем, что светит и греет; а месяц
только светит, и то лишь в лунную ночь!"
Конечно, я должен был бы ответить на Ваш вопрос: "Нет, холдинговая система не виновата". И Вы были бы удовлетворены: "Ну, вот видите, я всегда прав".
Вы же сознательно опустили такую "мелочь" в моих рассуждениях, как ВЫРОЖДЕННАЯ холдинговая система, когда владельцем всех предприятий, входящих в холдинг, с правом принятия окончательного решения стало государство. И члены советов директоров должны получать перед голосованием доверенность с четким указанием позицию, за которую они должны голосовать.
Ответы на вопросы, что делать в этом случае с холдинговой системой, напоминающей по терминам зарубежную, следует искать у дедушки Крылова в басне "Мартышка и очки". Согласитесь, что слова баснописца, достаточно хорошо описывают современную ситуацию:
"К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь,- цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он ее еще и гонит.
Искажение позиции участников при цитировании уводит дискуссию в сторону.
Вчера вечером Медведева показывали в кабине Бе-200, с визитом в Иркутске на ИАПО,
что-то он говорил про финансирование, к сожалению не видел весь сюжет
Robert V
Вам трудно участвовать в дискуссии (или с Вами трудно обсуждать те или иные вопросы), потому что Вы не подвергаете сомнению официально высказываемые взгляды и, в то же время, не стараетесь понять аргументацию «оппозиции».
Пройдемся по Вашим «аксиомам», так ли они безупречны?
Вы пишите: «ОАК действует в соответствии с сложившейся ситуацией, и период кризиса рассчитывать на полноценное финансирование Бе-200 не стоит (программа не является приоритетной)».
А кто прямо так и сказал: «не является приоритетной»? На протяжении нескольких лет, Бе-200 именовалась во всех заявлениях темой приоритетной. В самой последней редакции ФЦП, изменения к которой утверждены Постановлением Правительства от 7 мая 2008 г. №364, записано:
"В рамках мероприятий по доработке и сертификации специализированной авиационной техники предусматривается выполнение мероприятий по повышению надежности и улучшению эксплуатационных характеристик самолетов, доведению характеристик самолетов до соответствия международным требованиям, завершение находящихся на заключительной стадии работ по созданию отдельных модификаций авиационной техники и поддержка на долевой основе выбираемых в ходе конкурсной процедуры проектов, обеспечивающих занятие специализированных ниш рынка авиационной техники. Выделяемые средства идут на финансирование научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ, работ по сертификации образцов авиационной техники, профильных услуг и производства, а также на организационно-техническое обеспечение сотрудничества с зарубежными партнерами.
В рамках указанной подгруппы мероприятий осуществляется финансирование следующих проектов:
усовершенствование конструкции, систем и агрегатов с целью модернизации действующего парка самолетов Ил-96-300 и Ту-204-300, в том числе специального назначения;
создание и сертификация специализированных модификаций самолета Бе-200;
создание самолета Ил-96-400 Т/М;
доработка самолета Ту-204-300, глубокая модернизация самолета Ту-204 (Ту-204СМ);
развитие семейства самолетов Ан-124;
доработка вертолета Ми-38;
разработка вертолета Ка-62».
Как видите, Бе-200 представлена вполне достойно, не на последнем месте.
Значит, вывод о не приоритетности сделан Вами (надо не скромничать, а гордиться авторством). И далее, Вы обосновываете свое заключение:
«беда гидроавиации и проекта Б-200
в частности именно в уникальности, чтобы ни говорили рынок для таких машин крайне мал (посмотрите статистику продаж того же CL)»
Вот такое простое обоснование – CL (я так понимаю, имеется в виду статистика продаж CL-215/415) продается «в скромных» количествах, значит и Бе-200 не имеет заметного рынка. «Приговор», конечно же, окончательный – «что бы там не говорили».
А слабо Вам повторить подобную аргументацию в ГСС? Примерно так: «Региональные самолеты не имеют сколько-нибудь заметных перспектив, чтобы там не говорили. Посмотрите на факты: Fokker обанкротился, British Aerospace свернула с убытками программы BAe-146 и Avro RJ-75/85/100 региональных лайнеров, Canadair рассматривает возможность сокращения или даже прекращения программ Chellenger, Embraer приступил к сокращению тысяч сотрудников. Boeing и Airbus вообще считают возможным перекрыть рынок с помощью уменьшенных «обычных» лайнеров: B-737 и A-318”
Я предвижу Ваши возражения: «Все беды перечисленных Вами компаний произошли оттого, что они забыли вписать в название самолетов приставку Super, как додумался сделать ГСС, в смысле, перечисленные зарубежные самолеты не годятся и в подметки SSJ, превосходящему их по всем параметрам.»
Но тогда, справедливо было бы использовать подобное сравнение и в случае Бе-200. Ведь я уже неоднократно писал, что возможно сравнивать CL-415 с самолетом того же поколения Бе-12. Многоцелевой самолет-амфибия – современный самолет-амфибия другого поколения, сравнимый по одной из своих функций – пассажирской, с Ту-334.
В процессе сертификации мы доказали, что Бе-200 полностью отвечает всем требованиям, предъявляемым к современным, «обычным» самолетам. Его уникальностью является возможность работы с воды. Это не только повышает безопасность полетов (буквально за последние недели, два самолета, в США и Австралии, и один вертолет в Англии, были вынуждены аварийно приводниться с пассажирами). Но и создает дополнительные возможности, как при специальном применении, так и в транспортных операциях. Австралия переживает дни траура – в пожарах погибли 209 человек. Гибель их была ужасна, неодномоментна, вместе со всем имуществом. Условия, конечно были жуткие – жара и сильный ветер. Но в 2005 году, в подобных условиях Бе-200 вместе с 3-мя CL-415, встав в круг и сбрасывая воду с минутными интервалами, спасли от гибели город в Италии. Итальянцы отметили решающий вклад Бе-200 выполнившего в том полете 20 заборов и сбросов с одной заправкой топлива. Будь наши машины в Австралии, трагедии могло бы и не быть.
В дискуссии, по моему, важно сохранять максимально открытый взгляд на вещи, учитывать все аргументы, нравятся они кому-то или нет. В. Высоцкий признавал, что:
"Пророков нет в отечестве своем»,
Но считал:
«Но и в других отечествах — не густо".
Александр Васильевич, а откуда на ИАПО Бе-200, про который Robert V говорит? Если он там действительно был, то Фёдоров ловко перетянул вопрос на себя. Вот увидите, он ещё организует большой заказ от МЧС под ИАПО!!!
А в Австралии действительно 200 человек погибло от лесных пожаров.
В этом году много в новостях было про пожары где угодно, но ничего не слышал про пожары в России...
Дмитрий, МЧС заказало когда-то семь самолётов. Четыре купило, при этом сроки поставок четвёртого и последующих попросило отодвинуть из-за финансовых проблем. Пятый (если не ошибаюсь) не стало выкупать, и его, с радостью, продали в Баку ко дню рождения президента. Два самолёта на разной стадии готовности который год тоскуют в Иркутске.
Фото в кабине Бе-200 можно посмотреть на http://www.kremlin.ru/events/chron/2009/02/213189.shtml
Явкин Александр
"Как видите, Бе-200 представлена вполне достойно, не на последнем месте.
Значит, вывод о не приоритетности сделан Вами (надо не скромничать, а гордиться авторством)."
Действительно это мое личное мнение (без скромности и гордости), вы ссылаетесь на приоритетность
которая описана в ФЦП и сами же говорили о невыполнении этой программы. Я же просто смотрю на факты:
SSG Сухой запросил фин помощь и он ее уже получил ( или получит ),Мигу уже подарили 15 млрд, МС-21 как финансировался так и будет (по словам руководства ОАК). Каким финансированием может похвастаться Бе-200 ? Отсюда я сделал вывод о реальном приоритете Бе-200 в рамках ОАК. В чем я ошибся?
"Ведь я уже неоднократно писал, что возможно сравнивать CL-415 с самолетом того же поколения Бе-12. Многоцелевой самолет-амфибия – современный самолет-амфибия другого поколения, сравнимый по одной из своих функций – пассажирской, с Ту-334."
Никто не сомневается что CL415 и Бе200 самолеты разного поколения, но в общем-то они предназначены для одного рынка. От статистики продаж CL можно оттолкнутся что бы оценить потенциал для Бе-200 (хотя бы порядок цыфр)
"В процессе сертификации мы доказали, что Бе-200 полностью отвечает всем требованиям, предъявляемым к современным, «обычным» самолетам. Его уникальностью является возможность работы с воды."
- соответствие требованиям еще не означает востребованность самолета на рынке?
"А слабо Вам повторить подобную аргументацию в ГСС? Примерно так: «Региональные самолеты не имеют сколько-нибудь заметных перспектив, чтобы там не говорили. Посмотрите на факты: Fokker обанкротился, British Aerospace свернула с убытками программы BAe-146 и Avro RJ-75/85/100 региональных лайнеров, Canadair рассматривает возможность сокращения или даже прекращения программ Chellenger, Embraer приступил к сокращению тысяч сотрудников. Boeing и Airbus вообще считают возможным перекрыть рынок с помощью уменьшенных «обычных» лайнеров: B-737 и A-318”"
Дело не в количестве обанкротившихся компаний и кто какие программы открыл или закрыл, а важен
сам потенциал рынка для данного типа самолета, для сегмента ССЖ это несколько сотен в год, для типа СL-415 ~ 10 в год
По Шувалову и НЦА в Жуковском:
""Инициатором создания этого центра явился сам Игорь Шувалов, когда он работал еще в администрации президента. Первый вице-премьер будет координировать работу трех основных участников: ОАК, администрации Московской области и Ростехнологий", - сказал Иванов". (29/08/2008)
http://center.rian.ru/science/20080829/81776539.html
У нас столько заботящихся об авиации!
у семи нянек...
не вернутся ли нам к конструированию ЦКБ?
кстати, может кто-нибудь прояснить смысл аббревиатуры ОКБ? для каких случаев она применяется? это закреплено юридически?
Александр Васильевич, позвольте для начала поздравить с праздником Вас и всех участников, имеющих отношение к делу защиты Отечества.
>Вы уже высказывали недовольство манерой ведения дискуссии на этой ветке< не недовольство, а констатировал, что мне интересно обсуждать АРГУМЕНТЫ, познавать что-то новое.
Отчего-то Вы очень настороженно относитесь к моим высказываниям. Загадка для меня.
Ещё раз прошу, не тратьте время на моё перевоспитание. С уважением.
С праздником, друзья!
Тут в руки попал список "ПРИЗЫВЫ КО ДНЮ ЗАЩИТНИКА ОТЕЧЕСТВА"
По крайней мере парочка этих "призывов" - явно к нам непосредственно
Да здравствует славная отечественная оборонная промышленность, стойко обороняющаяся до последнего рабочего! :-)
Да здравствует наши мудрые деятели науки, за свой счёт, без зарплат и финансирования выполняющие перспективные государственные программы! :-)
Многих вам всем лет!
11:35 Robert V пишет: "вы ссылаетесь на приоритетность
которая описана в ФЦП и сами же говорили о невыполнении этой программы. Я же просто смотрю на факты"
Надеюсь, что вот это расхождение между задачами ФЦП и фактами, которые Вы привели, подскажет Вам, в частности, за что критикуют ОАК.
Демонстрировать произвольную приоритетность позволяет отсутствие ответственности ОАК за результаты работы отрасли при взятой на себя руководящей роли.
По сути, развитие системы управления авиационной промышленности в нашей стране завершило виток нисходящей спирали: от полной принадлежности государству с полной ответственностью государства за результаты (в СССР) до практически полной принадлежности государству с практическим отсутствием ответственности за результаты (в современной РФ). Отсюда и известные результаты.
Присоединяюсь к Дмитрию Александровичу.
МУЖИКИ! и военнообязанные женщины! и жёны военнослужащих! и женщины, работающие в авиапроме! Поздравляю с Праздником!
Предлагаю посмотреть мои фотоотчёты по командировке в Иркутск (там ведь авиазавод есть), и, для сравнения, фотоотчёт по Братиславе.
http://files.mail.ru/ROPCV2
Спасибо Н Александру, Ильдусу, Дмитрию Боеву и всем другим за поздравления с Днем защитника Отечества. Я тоже поздравляю всех, причастных к этому почетному занятию.
11:35 Robert V пишет: «важен сам потенциал рынка для данного типа самолета, для сегмента ССЖ это несколько сотен в год, для типа СL-415 ~ 10 в год».
Предсказания рынка – одна из самых неблагодарных задач в мире. Нынешний кризис –ярчайшее подтверждение этому. Где теперь предсказатели, на основе мнения которых брались огромные кредиты для реализации перспективных проектов?
Как я уже писал, если бы люди полагались на предсказания успеха, в который верит большинство, мир бы был совершенно иным. В действительности, выиграть можно только, если действуешь вопреки мнению большинства. Гарантии успеха, конечно, не в тупом желании двигаться «против народа», а в умении разглядеть возможности, которые еще не видят другие.
Я уже приводил мнение Билла Лира: «Казус в том, чтобы распознать рынок тогда, когда еще нет ни единого намека на его существование».
Я открою Вам секрет. Рынок противопожарных самолетов для Бе-200 – это только начало. Настоящее большое будущее ждет Бе-200 в сфере пассажирских перевозок. Вы еще увидите в недалеком будущем Бе-200 бизнес - джет. Если проект не добьют недальновидные люди.
И, вообще, не верьте предсказаниям людей, которых не захватывало восхищение от полетов Бе-200 с воды, от входов самолета в воду и от выхода его, подобно Афродите, из морской пены. Смотрите шире. Видеть в Бе-200 только аналог CL-415 –показатель ограниченности фантазии. Вспомните Высоцкого:
«Кто в океане видит только воду,
Тот на земле не замечает гор!».
![[image]](https://pics.aviaport.ru/cache/uploads/images/8464/170x/8464619-1-4.jpg)