ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200
Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200
25.02.2009 Индустриалович Руссий пишет: "Я хотел вот спросить, можно-ли использовать ваши фотографии (с сайта Бериев.ком) для моего сайта, а также для размещения в соответствующих статьях испанской Википедии (со ссылкой на оригинал - разумеется) ?"
Да, можно. Считаю, что Вы делаете полезное дело для Бе-200. Спасибо.
Олег, человек с опытом аутсорсера, конечно, хорош для налаживания работы с поставщиками. Если поставщики есть. Если не нужно играть роль стратегического инвестора и технического директора, а не просто организовывать тендеры...
14:23 Пантелеев Олег пишет: «По поводу интервью П.Плахотного»
Своими разъяснениями Вы, Олег, как я понимаю, подтверждаете мнение участников дискуссии по поводу публикации:
1 Из послужного списка следует, что г-н Плахотный до назначения на должность в ОАК не имел опыта практической работы в авиационной промышленности. По видимому, он не обладает знаниями нормативной документации, регламентирующей процессы сертификации, не представляет себе их сложность и затраты на реализацию. Это следует из его заявления:
«Если мы возьмем пример проекта МС-21, в котором сейчас идет выбор поставщиков систем, то в нем ко всем потенциальным партнерам, в том числе и российским, предъявляется требование сертификации производства по международным стандартам. И это оказывается проблемой, даже не потому, что нет необходимых средств, а потому, что многие не знают, как к этому подступиться».
Чтобы дать минимальное представление о процессе, приведу цитату из письма разработчика цифрового блока управления системой кондиционирования воздуха самолета Бе-200 (на самолете устанавливаются десятки цифровых блоков с ПМО). Речь идет только о программно-математическом обеспечении, ранее сертифицированным по российскому стандарту КТ-178А. В соответствии с международными стандартами потребовалось сертифицировать его по DO-178B:
«Разработка документов в соответствии с ED-12B/DO-178B не проводилась. Ориентировочная стоимость работ по тестированию и разработке документации в соответствии с ED-12B/DO-178B составит 2890000 рублей. Разрабатываемая документация будет охватывать требования 1, 2, 3 из группы 2. Испытания программного обеспечения будут проведены на основе требований высокого уровня, как в допустимом диапазоне, так и на стойкость к отказам (робастные тестовые примеры). Покрытие требований высокого уровня будет получено по результатам испытаний в соответствии с заявленным уровнем критичности «D».
Стоимость получения заключения АРМАК касательно соответствия задачам ED-12B/DO-178B станет известной после заключения соответствующего договора с АРМАК»
Добавлю, что для получения заключения о соответствии его международным стандартам необходимо заключение контракта с EASA. Цены за такую работу (немалые) можно найти в интернете. Понятно, что сертификация ПМО является только ступенькой к сертификации производства оборудования.
2. Под броским заголовком «Если мы не убьем неэффективных поставщиков, они прикончат нас» (кстати, хотелось бы уточнить, кого автор имеет в виду под определениями «мы» и «нас»?) приводятся «жуткие» соотношения процентов удельного веса поставщиков в стоимости российских и европейских самолетов. Ну, и что?
Давайте сравнивать удельные затраты, например, на зарплату и материалы. Наконец, просто уровни зарплат у них и у нас. Давайте плюнем на то, что Эрбас выпускает порядка 40 самолетов семейства А320 в месяц и отбросим влияние серии на соотношения удельных затрат.
Можно жонглировать различными цифрами, делая из них всевозможные выводы. Для новичка – все интересно.
Мне бы хотелось знать, за что несет ответственность герой интервью? Почему на должности в ОАК необходимо назначать людей «со стороны», не имеющих опыта работы в отрасли? Да еще и с намерением кого-то там «убить». Не нужно столько энергии, ведь «приговоренные» и так уже дышат на ладан.
У меня к Вам, Олег, конкретное предложение. Учитывая, что речь идет о планах, озвученных конкретным руководителем ОАК, разошлите это интервью по руководителям предприятий – поставщиков с просьбой высказать свое мнение. Об ответах сообщите нам на форуме. Думаю, будет польза.
Читая интервью, невольно вспоминаешь строки стихотворения Лермонтова:
«И что за диво?... издалека,
Подобный сотням беглецов,
На ловлю счастья и чинов
Заброшен к нам по воле рока;
Смеясь, он дерзко презирал
Земли чужой язык и нравы;
Не мог щадить он нашей славы;
Не мог понять в сей миг кровавый,
На что он руку поднимал!..»
По поводу интервью П.Плахотного и дорогих цен на комплектующие - климат у нас такой. И это без шуток.
На Медведевском сайте я цитировал А. Акименкова - летчика-испытателя:
"Не лучше картина с работой западной авиатехники в условиях низких температур наружного воздуха. Известно, что аэропорт Якутска превращается зимой в ловушку для «аэробусов» и «боингов», которые не способны запустить там свои двигатели.
http://medvedev-da.ru/...
Западные электронные детальки, даже дорогие (милитаристского назначения) работают не ниже минус 55 град.С. В гражданской авиации у них большей частью используются детальки с ограничением минус 40 град.С.
Кто знает, до каких минусов доходит температура в Якутске?
А расширить диапазон с минус 55 до минус 60 дорого стоит. Отсюда и цены.
Вот пример стойкости к внешним воздействиям. На нашей фирме появилось обращение неизвестного (по крайней мере, мне) работника, написанное в связи с разразившимся кризисом:
"Я согласен, и впредь не платите,
Пусть шатает меня на ходу,
Не давайте жилья, не кормите,
Все равно на работу приду.
День получки. Нет траурней даты.
Просто нет ее в этом году!
Не давайте паек и зарплату,
Все равно на работу приду.
Отдыхать ни за что не поеду,
Это море «имел я в виду».
Чай пустой и сухарик к обеду,
Все равно на работу приду.
Ничего, что одежда в заплатках,
Я не вру вам, имейте в виду,
Даже, если и вход будет платным,
Все равно на работу приду!"
26.02.2009 Пантелеев Олег пишет: "...По поводу интервью П.Плахотного ..
... в должностях от сотрудника отдела продаж до начальника отдела внедрения, а затем - вице-президента по корпоративным проектам....".
Спасибо Вам большое за предоставленную информацию.
Из данной справки следует, что этот господин всю жизнь работал "продажным менеджером" разного уровня и реальное производство со всеми его проблемами и бедами видел только на картинках.
А из уютного кабинета под кофе с коньком совершенно непонятно, чего они, раздолбаи, со всеми своими железками возятся! Что, нельзя всё мгновенно и качественно сделать, что ли, как на Эрбасе и Боинге делается?! Убивать их всех, разгильдяев надо! Я же им русским языком приказал, чтоб с завтрашнего дня всё было сделано и качественно, а они до сих пор ковыряются, гады...!
P.S.:
"...С 2006 по 2008 – исполнительный директор ОАО "РАО ЕЭС России"..."
- 2 года обучения у Чубайса наверное не проходят даром?
26.02.2009 Ильдус пишет: "...Западные электронные детальки, даже дорогие (милитаристского назначения) работают не ниже минус 55 град.С. В гражданской авиации у них большей частью используются детальки с ограничением минус 40 град.С.
Кто знает, до каких минусов доходит температура в Якутске?
А расширить диапазон с минус 55 до минус 60 дорого стоит. Отсюда и цены."
- Извините, на понял до конца Вашу информацию. Ведь даже в "средней полосе" на высотах порядка 10 - 15 тыс метров, если не ошибаюсь, возможно достижение температур порядка -50...-60 гр.Ц.?
Коллеги, что касается темы работы с поставщиками, прошу перенести обсуждение в соответствующую ветку. Там же я буду давать ответы
http://www.aviaport.ru/conferences/40933/
Спасибо за понимание!
26.02.2009 Явкин Александр пишет ... "Чтобы дать минимальное представление о процессе, приведу цитату из письма разработчика цифрового блока управления системой кондиционирования воздуха самолета Бе-200 (на самолете устанавливаются десятки цифровых блоков с ПМО). Речь идет только о программно-математическом обеспечении, ранее сертифицированным по российскому стандарту КТ-178А. В соответствии с международными стандартами потребовалось сертифицировать его по DO-178B:
«Разработка документов в соответствии с ED-12B/DO-178B не проводилась. Ориентировочная стоимость работ по тестированию и разработке документации в соответствии с ED-12B/DO-178B составит 2890000 рублей. Разрабатываемая документация будет охватывать требования 1, 2, 3 из группы 2. Испытания программного обеспечения будут проведены на основе требований высокого уровня, как в допустимом диапазоне, так и на стойкость к отказам (робастные тестовые примеры). Покрытие требований высокого уровня будет получено по результатам испытаний в соответствии с заявленным уровнем критичности «D».
Стоимость получения заключения АРМАК касательно соответствия задачам ED-12B/DO-178B станет известной после заключения соответствующего договора с АРМАК»
Добавлю, что для получения заключения о соответствии его международным стандартам необходимо заключение контракта с EASA. Цены за такую работу (немалые) можно найти в интернете. Понятно, что сертификация ПМО является только ступенькой к сертификации производства оборудования".
Уважаемый Александр, правильно ли я понимаю, что в данном случае Ваш ответ можно свести к следующему "на сертификацию трудно найти деньги"?
Если да, отсюда вопрос. Вы уверены, что, если вдруг всем поставщикам сразу дали бы много денег - столько, сколько те бы попросили, бОльшая часть предприятий смогла бы провести техперевооружение как надо, привлекла бы молодые кадры, реанимировала бы КБ, наладила бы выпуск конкурентоспособной продукции и т.п.?
А по поводу "назначения на руководящие должности народа со стороны" - а почему бы и нет? Я сейчас не про г-на П.Плахотного, а опять-таки про "вообще". У людей со стороны взгляд незашоренный и идеи свежие бывают. Это лучше, чем, как ряд авиационных менеджеров, повторять тезисы типа "пропал отечественный авиапром", или, наоборот, обещать, что через пару лет мы займем весь мировой рынок...
Андрею_Ч. Вы совершенно правы, с ростом высоты температура падает. Кажется на высоте 11 тыс. метров она падает до минус 54 град.Ц., при этом всё равно, средняя полоса или экватор. При дальнейшем увеличении высоты температура начинает расти. Я говорю о самолётных высотах.
По-видимому, исходя из этого у них и назначен температурный минимум на радиодетальки.
С другой стороны аппаратура, даже если она не в герметичном и не обогреваемом отсеке, в полёте практически не испытывает температур ниже минус 20.
Все проблемы возникают на земле. Климат у нас такой. И радиодетальки у нас такие: либо до минус 60 (милитаристские), либо до минус 10 (ширпотреб) - исторически так сложилось.
Анна, это замечательно, что Вы решили участвовать в этой ветке. И вы правы "У людей со стороны взгляд незашоренный и идеи свежие бывают", по-этому и я, всегда "ненавидевший" плановиков и экономистов :), выступаю с разными далёкими от техники предложениями.
Но это всё от того, что положительного эффекта от работы высоко сидящих незашоренных чиновников я из своего окопа не вижу.
Анна, уважаемая!
А ведь обещания, типа приведённого Вами через пару лет мы займем весь мировой рынок... это-то как раз и есть то самое,незашоренно- незамутнённое. Безо всякого понимания процессов. Вроде того, что регулярно даются панк-формированием Q. на ветке про SSJ. Очень опасно уповать на свой дилетантизм, как средство решения всех проблем.
А у А.Я. в столь длинной цитате скорее понятно, что сам процесс получения сертификата, сколь длинным он бы ни был, известен и не составляет препона. Действительно, были бы деньги. А разве без них при товарном производстве что-то делается?
Смолина Анна пишет:
"
Если да, отсюда вопрос. Вы уверены, что, если вдруг всем поставщикам сразу дали бы много денег - столько, сколько те бы попросили, бОльшая часть предприятий смогла бы провести техперевооружение как надо, привлекла бы молодые кадры, реанимировала бы КБ, наладила бы выпуск конкурентоспособной продукции и т.п.?
"
знаете, я уверент, ответ - ДА при условии, что распоряжаться деньгами будут Работники - те, кто создаёт продукт - конструктора, инженеры, словом - Технари, а всякого рода финансисты будут помогать с формальностями. ворует-то обычно кто? высшее руководство и те, кто распоряжается деньгами.
по поводу свежих людей со стороны, Вы с одной стороны, правы, безусловно - по принципу "большое видится издалека" любители зачастую видят то, что профессионалы теряют за деталями, НО! может ли любитель разработать сразу крупный самолёт (чем он никогда до этого не не занимался)? Вы согласитесь полететь на таком самолёте? любители могут только обращать внимание профессионала, что "а можно и вот так сделать"(причём 90% этих предложений будут банальностями), но сделать продукт сами не могут по определению - только профессионал в состоянии предсказывать какой результат получится при реализации того или иного решения, ему решения и принимать. сие справедливо как для создания техники, так и для руководства предприятием, а тем более отраслью, тем более такой сложной.
я согласен на оговорку, что у любителя есть шанс создать продукт при определённых условиях - если в его распоряжении находится профессиональная команда, а он умеет найти подход к людям, умеет слушая и сопоставляя аргументацию за и против, выбирать объективно лучшее, имеет средства и полномочия и ответственен за результат. каждое из перечисленных условий необходимо для результата, в т.ч. команда профессионалов. днако в руководстве ОАК концентрация любителей приближается к 100%. отсюда и скепсис.
Александр Васильевич пишет:
"Ориентировочная стоимость работ по тестированию и разработке документации в соответствии с ED-12B/DO-178B составит 2'890'000 рублей".
Похоже сумма взбудоражила умы. Например Деркач Андрей на соседней ветке пишет:
"Было бы очень интересно посмотреть на калькуляцию потребных расходов на работы по тестированию и разработке документации в соответствии с ED-12B/DO-178B в размере 2890000 рублей".
Подолью масла в огонь. Действительно, за что такие деньги. Мне понадобилось сделать аппаратик для самолечения на микроконтроллере. Так я за месяц с помощью интернета наваял программу и за неделю отладил. (Шучу я так сегодня :).
Небольшие пояснения по технике:
Уровень D:
ПО, ненормальная работа которого согласно оценке, полученной в процессе анализа безопасности системы, может вызвать или способствовать отказу функции системы, приводящему к отказным состояниям типа «усложнение условий полета» воздушного судна. (конец цитаты из DO178B).
- т.е. речь о достаточно "безвредном" программном обеспечении. Действительно, ну "поехала крыша" у кондиционера и он стал перегревать или морозить пассажиров. Ну придётся одному из членов экипажа встать и отключить электропитание кондиционера.
Но есть ещё Уровень А:
ПО, ненормальная работа которого согласно оценке, полученной в процессе анализа безопасности системы, может вызвать или способствовать отказу функции системы, приводящему к катастрофическим отказным состояниям для воздушного судна. (конец цитаты из DO178B).
- т.е. существуют цифровые системы, ошибка в ПО которых может угробить людей.
Для минимизации "вредности" ПО Уровня А, проверки более жесткие. И ПО делают многоверсионным. Всё это умножает (если не возводит в степень) стоимость разработки документации и стоимость тестирования.
Как считается стоимость разработки? Самому интересно. Даже если это не ПО, а просто схемка. Один три месяца придумывал и отлаживал схему. Другой вспомнил, что видел в журнале "Радио" что-то похожее, и за неделю адаптировал этот вариант под свои требования. И как оценить их работу?
Наше предприятие пару лет назад закупило французское ПО для тестирования нашего одноверсионного ПО. Обошлась тогда покупка в 5 млн. руб. Так, что заявленные 2890000 рублей - это далеко не всё.
To Ильдус:
Спасибо за пояснения и Вашу внимательность (про миллионы и миллиарды)! Я на ночь глядя пропустил это.
Теперь о том, "Как считается стоимость разработки?"
В СССР какой-либо НИИ посчитал бы нормо-часы, нужную квалификацию, тарифную сетку, перемножил бы это на коэффициенты, накинул бы на премии - вот и вышла бы цена. На открытом рынке такой подход - вешаем на товар себестоимость, накручиваем маржу и получаем цену - не проходит. Подход, скорее, от обратного. Конкурент предлагает схему за столько-то. Задача - сделать либо схему лучше, но за те же деньги, либо такую-же, но дешевле. То есть разработка под заданные ценовые параметры.
Мне кажется, что после этого примера всем разработчикам надо читать журнал "Радио" ;-)
[to Ильдус]
Ну на "D" для СКВ насколько знаю сертификационщики вообще не соглашаются, но и в "А" однако никто СКВ не загоняет. В зависимости от АФО конкретного самолета - "В" или "С".
[to Явкин Александр]
Берите СПВ и СКВ от Ан-148. Готовая СКВ "под ключ" конечно чуток великовата, но за основу сгодится. ;)).
Вот с чем-чем, а с сертификацией по DO-178B тьфу-тьфу никаких проблем насколько знаю не будет. Да и с DO-160 также. All inclusive, так сказать. ;))
![[image]](https://pics.aviaport.ru/cache/news/170x/726599.jpeg)