ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

14.03.2009 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я присоединяюсь ко всем словам поддержки Андрея Германовича Деркача.
Что ж, происходящее лишний раз доказывает своевременность призыва Президенте Медведева http://www.vz.ru/politics/2009/3/13/264846.print.html:

"Также президент призвал не бояться критиковать «антикризисный» курс власти. Он убежден, что надо дискутировать по стратегии и тактике борьбы с кризисом".

Очевидно, что Президента достало упрямое стремление чиновников делать вид, что ничего не происходит (по крайней мере, для них). Насколько я понимаю, действия чиновников, идущие в разрез с указаниями главы государства, являются весомым основанием для смещения таких чиновников со своих постов.

С другой стороны, не стоит впадать в отчаяние. Согласен, в основном, с мнением leutenant:

"12.03.2009 leutenant пишет: «С одной стороны - искренне сочувствую... и с благодарностью восприму Ваше указание на те Ваши посты, которые, на Ваш же взгляд, должны были ОСОБЕННО взбесить иркуто-уланскую команду с чувашским смотряшим...
С другой стороны - плюньте на упомянутых, уж обещаю замолвить за Вас словечко, когда их всех "положат" под СВЧ...
С третьей стороны - оставайтесь на форуме, назвавшись, например, А.И.Федоровым...
...ну не на avia.ru же Вам уходить...»

Вот только про чувашские корни он перегнул. Чуваши-то чем виноваты?

К счастью, участие в форумах не требует специального пропуска. В обоснование дальнейшего участия на форумах (если надо, под псевдонимом, скрывался же Ленин незадолго до своей победы в Разливе) можно ссылаться на Некрасова: "Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан".
А тем, кто мечтает уберечься от критики изыманием пропусков, полезно помнить, что их предшественники прибегали к куда как более радикальным мерам:

"Извещая читателей «Современника» о выходе книги стихотворений Некрасова, Чернышевский перепечатал «Поэта и гражданина» (вместе со стихотворениями «Забытая деревня» и «Отрывками из путевых записок графа Гаранского»). Это вызвало цензурную бурю. В стихотворении было усмотрено подрывное политическое содержание. Репрессиям подверглись и журнал, и сборник. Распоряжениями министра народного просвещения А. С. Норова и министра внутренних дел С. С. Ланского предписывалось, «чтобы отпечатанная недавно в Москве книга под заглавием «Стихотворения» Н. Некрасова не была дозволяема к новому изданию и чтобы не разрешались к печати ни статьи, касающиеся книги, ни в особенности выписки из оной». Редакция «Современника» была предупреждена о том, что «первая подобная выходка подвергнет... журнал совершенному прекращению».

И что же? Некрасова помнят все. А фамилии господ тогдашних министра народного просвещения А. С. Норова и министра внутренних дел С. С. Ланского вспоминают только, как безуспешных душителей свободы.

Возвращаясь к дискуссии, я хотел бы еще раз обратить внимание на статью, написанную в докризисные времена, но актуальную, как мне кажется, сегодня:
http://www.cfin.ru/press/management/2001-5/02.shtml
"Стабильное и нестабильное состояния российской системы управления". Для "затравки" привожу цитату:

"В каждый момент времени российская система управления пребывает в одном из двух состояний — или в состоянии стабильном, спокойном, или же переходит в нестабильный, аварийный, кризисный режим работы.
В стабильном состоянии управление осуществляется неконкурентными, административно-распределительными средствами. С переходом к нестабильному состоянию стиль действий всех управленческих звеньев коренным образом меняется. Система управления становится агрессивно-конкурентной. Но эта конкуренция имеет мало общего с конкуренцией в западном понимании, поэтому она и не кажется таковой. Создается обманчивое впечатление, что в нестабильном состоянии российская система управления подавляет конкуренцию точно так же, как и в стабильном".


Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Интересная статья, отмечена Александром Васильевичем. Замечу тут одну вещь, которая, похоже, прошла мимо самого автора, хотя он старательно наводит на неё читателя. Сколько он не пытается говорить о том, как тот или иной управитель так или по иному меняет объект своего управления, у него всегда получается, что в данных условиях, при данном течении жизни и ожидаемых перспективах место занимает только тот человек, свойства которого наиболее устраивают "управляемых". Или в наименьшей степени не устраивают их, по соотношению с остальными. Это же всё очень и очень многофакторно, для того, чтобы просто сводить всё к "воле вождя" и его личным качествам.
Наверное, такая подача материала - свойство честного исследователя. Кто-то из римских историков (не вполне помню, кто первый сказал) - повторяли и Гегель и Ницше, а потом и многие "Когда истории требуется личность, она её находит".
И не стоит слишком пузыриться командующим и командирам: они по большей части - пленники обстоятельств. Не меньшие, чем все их подчинённые.
Nes pas?

14.03.2009 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А. В. пишет:
"
И что же? Некрасова помнят все. А фамилии господ тогдашних министра народного просвещения А. С. Норова и министра внутренних дел С. С. Ланского вспоминают только, как безуспешных душителей свободы.
"

а чиновникам, что тогдашним, что нынешним, и не нужно, чтоб их помнили через века, достаточно урвать сейчас. отсюда и все беды.

статья очень интересная. очень мне нравятся материалы, описывающие взаимосвязь свойств, психики людей, менталитета с экономикой, политическими и историческими процессами. занимаюсь этаким мозаичным сбором информации на эту тему, ну т.е. собираю что где попадётся:), постепенно вырисовывается картина... Вы подкинули очень ценный фрагмент, спасибо.

вот додумался кто-то разделить цивилизации на традиционные и техногенные. первые стараются жить как деды, вторыми движет прогресс. а Россия получается такая... недотехногенная: мы способны на такие чудеса развития как ни одна техногенная, но КОГДА ПРИПРЁТ. а так всё бы на печи лежать...
вот только мир за последние лет 100 сильно изменился, и если в 1941м году всеобщая мобилизация и героизм ещё могли ценой огромных жертв, но обеспечить победу, то сейчас отношение длительности боя к сроку производства военной техники(которой ещё и управлять нужно уметь) настолько ничтожно, что добыть победу только в военное время, расслабляясь в предстоящее мирное, уже невозможно.

есть у нас слой населения, который частично выпадает из описанной в статье парадигмы существования, - интеллигенция, но слой этот слишком тонок и отлучён от власти. печально.

14.03.2009 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Бирюков Андрей пишет:
"сейчас отношение длительности боя к сроку производства военной техники(которой ещё и управлять нужно уметь) настолько ничтожно, что добыть победу только в военное время, расслабляясь в предстоящее мирное, уже невозможно".

Возвращаюсь к тому, что у нас гражданской авиации, как таковой не было: была и есть авиация двойного назначения. И сейчас, бросая возрождение гражданской авиации на самотёк (а может выживет :( ), убиваем и военную.

14.03.2009 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Авиапром - государствообразующая отрасль. И естестество, что постоянно начинаем обсуждать, казалось бы, не связанные с авиапромом темы.
По поводу http://www.cfin.ru/press/management/2001-5/02.shtml я с чем-то согласен, с чем-то нет.

"В России внутри каждой базовой, так называемой кластерной единицы — в цехе, в команде, в фирме, в воинской части — отношения преимущественно неконкурентные".

- Мне кажется автор что-то "недоглядел", или я конкуренцию не так понимаю.
Раньше (сейчас не знаю) в школе были старосты классов, были комсорги и т.п. Но были и неформальные лидеры, и между ними была конкуренция.
В армейских подразделениях были сержанты, но были и неформальные лидеры из рядовых, и между этими рядовыми тоже была конкуренция.
И в бригадах (я о разработчиках) есть неформальные лидеры, которые ценятся выше некоторых руководителей. Вот здесь конкуренцию я не заметил, но думаю, она есть - просто есть разные способы выйти в руководители.
Другое дело, что капитал, который имеют неформальные лидеры, в основном нематериален.

" Если в западной системе управления офицер не достигает требуемого результата, то он проигрывает в конкурентной борьбе с сослуживцами, его не повышают по службе или выгоняют в отставку. В России при нестабильном, аварийном режиме функционирования системы управления офицера, часть которого не сумела взять высоту или провалила иную операцию, могут просто отдать под трибунал и расстрелять".

- Но и в мирное время (когда я служил срочную) офицер, чья батарея шагая на плацу тянет ногу "выше пояса", песню "поёт" открывая рот на ширину приклада, и при этом ни кто не попадается в самоволках - этот офицер имел шанс на повышение по должности быстрее других (на сколько я помню, звание и должность в армии - это две большие разницы).

"Наибольшая сплоченность персонала и прояснение истинных целей фирмы наступают в тот момент, когда фирме угрожает смертельная опасность, а менеджеры создают антикризисный штаб, и организация практически переходит на военное положение".

- Ну, когда нашей фирме угрожала смертельная опасность (девяностые годы), большинство рядовых и не очень рядовых разбежалось. Тут, пожалуй, сказался приоритет конкуренции зарплат (выживания) над корпоративным патриотизмом.

"Зато начальство может создать столь неблагоприятные условия существования для подчиненных, что низовые подразделения сами будут вынуждены перестраивать свою деятельность для достижения результата, заставляя людей менять стереотипы поведения и улучшая трудовую мораль".

- Раньше (в мирное) это более-менее работало, хотя бы по тому, что при трёх (или двух) увольнениях в год, следующее трудоустройство было добровольно-принудительным. Но уже тогда была пословица: "Не начальник выбирает работников, а работник начальников". Т.е. в мирное время начальство не могло слишком закручивать гайки.

14.03.2009 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

вот в этом сообщении http://www.aviaport.ru/conferences/40854,43/#p61983
содержится оч. важный момент, упоминаемый и в обсуждаемой статье, а именно:
"чтобы заработал новый закон, должна быть привычка исполнять закон в принципе", а у нас этого нет.

как не вспомнить Черчилля: "будь я итальянцем, я выбрал бы Муссолини: только он мог навести порядок в этой стране, органически к нему(порядку) не приспособленной".

а с законами у нас так не только (и не столько, ИМХО) потому, что народ такой, сколько потому что законы такие. а законы такие, видимо потому, что в аварийном авральном режиме, в быстроменяющихся условиях, не до них - выеэжаем на Личностях, а в спокойное время вообще всё пофиг, а законотворчество - весьма скучное и неблагодарное, неподдающееся объективной оценке дело.
вот и получается что решают всё властьимущие промеж собою на личном уровне. это как раз способствует консервации существующей иерархии в смысле пристройства своих родственников и недопущения к управлению "чужаков", пусть и талантливых. к чему это приводит - все видим.
интересный вопрос, ответив на который, мы, возможно, поймём что и как нужно поменять - почему так сложилось?
у И. Губермана в романе "Штрихи к портрету" в одном разговоре героев замечательно описано, что Россия с самого начала идёт по колониальному пути развития - властная элита у нас ведёт себя как в чужой стране, в колонии. и пошло это, видно, с Рюрика

14.03.2009 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ещё про конкуренцию.
в одном из материалов с этого сайта http://cl.us-in.net/
почерпнул такое наблюдение про взаимоотношения начальства и подчинённых на западе и у нас.
там есть и формальная и реальная свобода высказываний и критики начальства, люди нисколько не стесняются обсуждать что делается и как могло бы делаться. покушения начальства на эти свободы караются быстро и жёстко. сотрудники должны оцениваться исключительно по профессиональным качествам. пока идеи, реализуемые "сверху" достигают результатов, ситуация всех устраивает - всё хорошо. но если начальство начинает оступаться, а правильными оказываются альтернативы, обсуждаемые в курилках, вскоре начальство меняется на носителей этих альтернативных идей. которые к тому же уже имеют авторитет в коллективе.
конечно, бывают исключения, но общее правило таково. и оно позволяет всегда иметь поблизости альтернативы и не позволяет начальству слишком терять чувство реальности.

приведённые Вами, Ильдус, примеров скорее всего "пренебрежимо мало", да и что будет если прав окажется не начальник, а неформальный лидер?

у нас же основной принцип "я - начальник, ты - дурак". "Подчинённый в присутствии начальства должен иметь вид лихой и придурковатый дабы умностию своею не смущать начальство" (Пётр 1). критика не приветствуется, приветствуется лояльность начальству, какую бы чушь оно ни затевало. потому наша машина вязнет очень далеко от дороги - замучаешься вытаскивать(это уже аварийный режим работы)
вот готовность заменить свое мнение(или прикрыть его отсутствие?) мнением начальства, подхалимство и прочие обходные пути продвижения (в обход профессионализма) - это у нас, боюсь ментальное. не у всех, конечно. но как раз бездарности продвигаются наиболее агрессивно. и пробиваясь, ещё более укрепляют эту порочную систему. потому что внутренне рабы... кто-то(не помню кто) сформулировал рабство так: "это потребность унижать и готовность унижаться". такой вот замкнутый круг. не набирается у нас критическая масса порядочных, духовно свободных людей, к тому же мы лишку пассивны.

14.03.2009 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Подчинённый в присутствии начальства должен иметь вид лихой и придурковатый дабы умностию своею не смущать начальство" (Пётр 1)".

- Помнится, этот афоризм в 80-х годах висел в лаборатории Володи Михайлова в Комсомольске-на-Амуре, который силён был командой, это помимо того, что сам Инженер (приятно вспомнить хорошего человека).

"чтобы заработал новый закон, должна быть привычка исполнять закон в принципе", а у нас этого нет".

- Поэтому и трёхмесячные планы-отчёты Ли Якокки для нас несбыточный идеал. Планы рисуем: надо таблицей - пожалуйста, надо цветными ленточками - пожалуйста (проблема только в принтере). А вот отчёты ... Если план заведомо без напряга, то отчёт и не требуется - говоришь: "Всё по плану". Если план заведомо провальный, то "ты - начальник, я - дурак".

"да и что будет, если прав окажется не начальник, а неформальный лидер?"

- бывает, что и начальников (и командиров тоже) неформальные лидеры посылают куда подальше. Но все остаются на своих местах и работа тоже.

Здесь я согласен с http://www.cfin.ru/press/management/2001-5/02.shtml - мы обречены идти своим путём. Не хочется только, что бы путь был кровавым.

"к тому же мы лишку пассивны". - По отзывам россиян, живущих в Словакии, самые неторопливые и спокойные - там, но живут лучше нас.
Возможно потому, что они спокойные, а мы - пассивные.
Возможно потому, что в их тесноте они научились договариваться, а потом спокойно забывать про договора. А у нас, если, что не понраву - сбежим. Вначале просто в леса, потом на Дон, потом в Сибирь. Неумение договариваться в крови, а бежать теперь - некуда.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ильдус! Бежать всегда есть куда. Если невозможно (вариант - невыгодно) "рвать когти" в лес, бежать можно и оставаясь на месте. Есть такой термин именно этот феномен и определяющий: "эскапизм". Бежать можно "уйдя в себя",в собственные увлечения и хобби, в женщин, в дела домашние, в религию, в творчество разного рода, с работой не связанное и прочее. Сделал это целью и смыслом существования - и вроде как убежал. Одни из самых популярных видов такого побега - уход в алкоголь или наркотики разного рода. Всё, что не является так или иначе связанной с жизнью, рабоой и прочим - бегство от действительности. При труде творческом - всё это также есть, но это - метод отдыха, при труде-каторге средство ухода от реальности и сохранения себя. Так что, убежать можно и оставаясь в камере и под конвоем или при нелюбимой работе и невыносимой жизни. Но легче-то от этого не будет.

14.03.2009 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

про умение договариваться - согласен. есть такие, что готовы скорее помереть, чем уступить. этим ещё грешат горячие южные народы

15.03.2009 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

14.03.2009 Бирюков Андрей пишет: «почерпнул такое наблюдение про взаимоотношения начальства и подчинённых на западе и у нас.
там есть и формальная и реальная свобода высказываний и критики начальства, люди нисколько не стесняются обсуждать что делается и как могло бы делаться. покушения начальства на эти свободы караются быстро и жёстко. сотрудники должны оцениваться исключительно по профессиональным качествам».

Вполне возможно, что источник, из которого Андрей Бирюков почерпнул знания о том, как «у них и у нас», несколько идеализирует отношения, существующие, как мы говорим, на Западе. У них там тоже есть различие между изображением жизни и самой жизнью. Вот мнение авторитетного западного автора.

В своей книге «Мечты от моего отца (Dreams from My Father)”, впервые изданной в 1995 году и переизданной в 2004, Барак Обама пишет, что после избрания в Сенат от штата Иллинойс, где он стал единственным афроамериканцем сенатором: «Моя семья, друзья и я сам были несколько смущены проявлениями внимания, и постоянно осознавали ту огромную пропасть между ярким блеском сообщений средств массовой информации и запутанными, грязными, земными реальностями жизни, в которой мы действительно жили».
С другой стороны, сами факты широкого распространения книг, написанных Обамой до того, как он был избран президентом США (еще один бестселлер – «Смелость надежды (The Audacity of Hope)»), подтверждают большую терпимость к дискуссиям в их обществе.

Я купил обе книги в аэропорту Франкфурт. Стараюсь читать в оригинале с тем, чтобы улучшать свой английский и стараться углубить понимание менталитета. Надеюсь, впоследствии, суммировать для участников дискуссии свои впечатления от прочитанного,. Но это так, к слову.

К сожалению, в наших дискуссиях , часто, стремление приклеить ярлык «противника» превалирует над желанием разобраться в сути аргументов другой стороны. Не всем нам дается овладеть наукой, о которой поет Александр Малинин:

«Святая наука расслышать друг друга
Сквозь ветер на все времена».

Не мучает наших журналистов «излишнее любопытство» в процессе пресс-конференций и интервью. Вот выдержка из программного интервью Федорова А.И. в Бангалоре http://www.aviaport.ru/news/2009/02/18/167107.html:

«До этого мы в своих планах объявляли, что создание бизнес-единицы "Боевая авиация" будет последним по времени и растянется примерно на три года. Сейчас я думаю, что мы сделаем это гораздо быстрее - года за полтора. Естественно, назначение генерального директора компании "Сухой" Михаила Погосяна на должность генерального директора РСК "МиГ" ускорит этот процесс.

- Будет ли юридическое объединение компании "Сухой" и РСК "МиГ". Если да, то в какой форме?

- Будет. В форме акционерного общества. В обозримом будущем, это будет 100%-ная "дочка" ОАК. Пока мы оперируем названием "ОАК - боевая авиация". Тем не менее, я думаю, что бренды компаний сохранятся еще достаточно долгое время. Пока эти бренды имеют вес и сами по себе являются товаром, мы будем их сохранять.

- Какие еще подразделения планируется создать в рамках ОАК?

- У нас будет еще два так называемых поддивизиона. Первый - дивизион Дальней авиации. Это произойдет с вхождением в ОАК казанского завода КАПО, и тогда ОАО "Туполев" и КАПО образуют такой дивизион. Второй поддивизион будет амфибийным, на базе ТАНТК им. Бериева и "ТАВИА". Будут ли эти подразделения самостоятельными, или войдут в структуру дивизиона боевой и транспортно авиации, пока тоже до конца не определено. Сегодня надо сделать первый шаг - создать эти поддивизионы. А после этого уже можно будет продумать, как сделать систему управления наиболее логичной, простой и эффективной. До конца следующего года мы планируем закончить формирование структуры».

И никто из журналистов не спросил с удивлением: «И это все, что Вы собираетесь предпринимать в период кризиса? Формировать в течение 2 – 3 лет какие-то дивизионы и поддивизионы с тем, чтобы потом понять, зачем?».
Федоров - опытный руководитель. Мог ли он представить, что подобный расплывчатый «план» выслушала бы до конца коллегия МАП? А при Сталине, когда в кратчайшие сроки формировались космические и атомные отрасли? Наконец, нынешний президент потребовал доложить ему результаты конкретных действий по поддержке предприятий.
И только журналистов устраивает все, что им скажут. Вот такое у нас смешанное (любопытное и не любопытное) общество.

15.03.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, а в связи с чем Андрей Германович вынужден уйти с форума? А то пока в Питере был - совсем форум не читал.

А что касается "конкуренции администраторов", то лично я не считаю управленческий канибализм приемлемым в нынешних условиях.

Управленческий гуманизм правда сейчас важнее собственно для авиапрома в целом, чем для его менеджеров.

15.03.2009 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, вот ссылка на сообщение Андрея Германовича: http://www.aviaport.ru/conferences/40649,44/#p61821

15.03.2009 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр Васильевич, я далёк от идеализации чего либо. когда мы сравниваем положения у нас и у них, порой не обязательно Точно знать как у них чтобы определить направление различий и Примерную длину этого вектора.
оборотной стороной тамошней внутриколлективной конкуренции является наглое присвоение, прямо воровство чужых результатов - очень неприятное явление.

Дмитрию
http://www.aviaport.ru/conferences/40649,44/#p61821

конкуренцию администратов, думаю, следует обсудить подробнее. с одной стороны такой подход серьёзно сокращает сроки, реализует ответственность за результат. с другой - объективно оценить качество изделия до его создания бывает порой очень трудно, оцениваются скорее способности администраторов к противоборству друг с другом, т.е. успешные администраторы в этой системе - хищники по натуре. а когда достижение результата не связано с выживанием(переход в спокойный режим) - трудность объективной оценки на этапе принятия решения(слишком раннего для спокойных условий) потворствует продвижению любимчиков.
к тому же чрезмерная жёсткость ответственности, как метко выразился Дмитрий - каннибализм, быстро выкашивает способных администраторов.

15.03.2009 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Возвращаясь к http://www.cfin.ru/press/management/2001-5/02.shtml "Стабильное и нестабильное состояния российской системы управления"
- Мне кажется автор, описывая методы управления в нестабильном состоянии "недоглядел" использование (эксплуатацию) энтузиазма, присущего нам.
* * *
"Известно, что в ходе естественного исторического отбора побеждают те общества, которые умеют раньше распознать конкурентные преимущества. Прогресс идет быстрее там, где преуспевающие хозяйственные ячейки быстрее подавляют конкурентов и захватывают рыночную долю отстающих. Русская система управления в своем нестабильном состоянии, в условиях «конкуренции администраторов», отличается более ранним распознаванием преимуществ, чем классическая западная конкуренция.
Для того чтобы в середине ХХ века на Западе предприятие, более передовое по технологии и менеджменту, захватило рынок, необходимо время, пока потребители оценят продукцию как более качественную и дешевую, пока оптовики начнут закупать у них продукцию в большем количестве, пока розничные торговцы начнут продвигать этот товар и убедят покупателей в его достоинствах, пока покупатель распробует, пока закончатся длительные процессы заключения и перезаключения контрактов по окончании финансового года, пока преуспевающее предприятие убедит банкиров, что именно ему надо дать кредит на развитие производства, пока банкиры дадут кредиты тем, кто лучше, а не тем, кто хуже, — это длительная процедура".

При стабильном состоянии реформы невозможны. Для достижения серьезного успеха требуется перевести систему управления в нестабильный режим. Когда же стабильность потеряна, когда ни у кого нет уверенности в том, каковы завтра будут задачи и условия работы, поощрения и наказания, удастся ли по-прежнему преследовать свои интересы, а не интересы предприятия (учреждения, государства в целом), тогда заржавевшие шестеренки управленческого механизма со скрипом начинают работать.

В приведённых цитатах подчёркнуто мной.

Интересно, что можно считать стабильным состоянием? Например, четыре - пять лет высоких цен на нефть, я не считаю стабильным стабильным состоянием общества - это временная передышка. Или можно ли считать стабильным состоянием пару десятилетий Брежнева? - не уверен.

Т.е. были ли в России стабильные состояния системы управления?

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.