ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

07.04.2009 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

08jj:16 Боев Дмитрий Александрович пишет: «принципы, заложенные ещё при Горбачёве - "свободы рынка" и "саморегуляции производства" в плане снятия государством с себя любой ответственности за работу собственной промышленности и иных структур свято соблюдаются и поныне. И всякая попылка чем-то порегулировать от лица государства - мгновенно пресекается. Именно этот принцип был в основе развала как сектора реальной промышленности страны, так и её здравоохранения, образования, науки. Это мы уже не раз писали и переписывали здесь, так что это - никоим образом не новость».
**************

Дмитрий Александрович! Мне кажется, что, увлекшись написанием и переписыванием тенденции снятия государством с себя функции регулирования, Вы пропустили, что я уже несколько раз пишу об усиливающейся тенденции ТОРМОЖЕНИЯ, т.е. отрицательного регулирования процесса развития, в частности, авиастроительной отрасли, иллюстрируя все это примерами.

Каждый раз, когда достигается положительный результат, принимаются меры по устранению такой «странности»».
Повторю некоторые примеры:

1. После того, как в сроки контракта с Израилем, с приемлемым качеством были выполнены разработка, изготовление и поставка самолета РЛДН АИ и по результатам успешной работы был подготовлен для подписания в 2000 году контракт на поставку еще 3-х самолетов для Индии, вмешательство со стороны отдельных компаний и МО привели к прерыванию переговоров, несмотря на все официальные согласования. Потребовалось почти 4 года, чтобы подготовить новый вариант контракта, но перед его подписанием было сменено руководство компанией и проектом. И теперь проведение работ по контракту не «блещет новизной» - типичные для наших компаний сдвиги сроков и претензии по качеству со стороны инозаказчика.

2. Громадными усилиями были выполнены разработка, сертификация самолета-амфибии Бе-200ЧС, начато серийное производство и опытная эксплуатация в МЧС и реальные работы по пожаротушению за рубежом. В этот критический для проекта момент принимается так «успешно» отработанный на примере Ту-334 прием по переносу производства. Предсказуемый результат – нет серийного производства, постепенно сворачивается эксплуатация в МЧС.

3. Проект Бе-200 объявляется пилот – проектом во взаимоотношениях с европейской авиапромышленностью. Учреждаются СП «EADS – Иркут» по продвижению на рынок и послепродажной поддержке самолетов Бе-200ЧС-Е и Бе-200Е и первая за рубежом российская конструкторская организация – компания BISP. Но, как только компании достигают признанных успехов, деятельность их свертывается.

4. На основе опыта в процессе одобрения EASA конструкторской организации (DOA) BISP, Эрбас предлагает формирование российской конструкторской организации, признаваемой в EASA, с головной ролью ТАНТК для участия в конструкторских работах в проекте PtoF по преобразованию пассажирских А-320/321 в грузовые самолеты. После того, как вопросы сертификационной поддержки были «утрясены» происходит изменение участников проекта с российской стороны с выбыванием ТАНТК. Сейчас с большим запозданием и затратами Иркут «по новой» организует сертификационную поддержку.
Можно продолжить приведение подобных примеров, но я думаю, что и коллеги с других фирм могут добавить этот печальный список.

В результате, и у зарубежных партнеров, и внутри страны создается устойчивый имидж неспособности российских компаний выполнять работы в авиастроительной промышленности на современном уровне. Даже на нашей ветке отчетливо прослеживается тенденция к обсуждению только отрицательных моментов и тенденций. Приводимые мною положительные примеры или предложения, как правило, не вызывают интереса участников. Нагнетание отрицательного настроения подкрепляется безудержным, ни чем не подкрепленным оптимизмом (примеры – на нашей ветке, Q, в стране – часто Иванов С,Б.).
Может быть, поэтому, так болезненно воспринимаются слова Путина о поддержке даже неэффективной работы ОАК. Ну, почему не потребовать эффективности работы корпорации и других компаний в качестве условия государственной поддержки? В США, например, никто не обещает тому же автопрому безвозмездной поддержки без предоставления контролируемых гарантий эффективности.

Вот Вы, Дмитрий Александрович, как журналист, что можете сказать по поводу приводимой мною здесь тенденции?

07.04.2009 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр Васильевич пишет:
"... Эрбас предлагает формирование российской конструкторской организации, признаваемой в EASA, с головной ролью ТАНТК для участия в конструкторских работах в проекте PtoF по преобразованию пассажирских А-320/321 в грузовые самолеты ...".

Но "руководители" отрасли достаточно умны и понимают, что если появится головная организация помимо существующей "головы", то этой самой "голове" достанется меньше ресурсов. Отсюда то, что имеем.

07.04.2009 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

всё так, всё так...

что делать с этим? - вот вопрос

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Если позволите, на Ваш, Александр Васильевич вопрос отвечу цитатой из недавнего юбиляра: "А в доме, где хозяина нет, не мудрено и другому Хозяину завестись". Николай Васильевич имел в виду чертей, конечно, но нам, без лишнего мистицизма стоит прочесть фразу конкретно: как написано. Т.е., если не в пользу государственную решаются дела, значит... в пользу кого-то другого. Кто и "завёлся" как хозяин.
Я полагаю, Вы именно это и имели в виду. Увы нам!

А список таких "недотыкОм" в делах можно продолжать и продолжать хоть до утра. Причём - далеко не только в авиации.

07.04.2009 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Но Вы, Дмитрий Александрович, не прокомментировали (как и никто другой) мою озабоченность отсутствием КОНСТРУКТИВНОГО ОПТИМИЗМА: "Даже на нашей ветке отчетливо прослеживается тенденция к обсуждению только отрицательных моментов и тенденций. Приводимые мною положительные примеры или предложения, как правило, не вызывают интереса участников".
Мне кажется, что негативизм насаждается сознательно.

08.04.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Не думаю, Александр Васильевич, что негативизм насаждается умышленно! Наоборот, активно насаждается оптимизьм, но делается это так грубо, глупо и настырно, что на фоне противоречивой информации создает эффект обратный желаемому. Особенно если сталкиваешься с реальной ситуацией в отрасли, с реальными людьми, то понимаешь, что так работать нельзя, что результата не будет! Тогда возникают вопросы о том, что деньги немалые явно результата не дают, до исполнителей не доходят. Вот и приходишь к выводу о том, что просто тупо "пилят бюджет" (см. соответстсвующую ветку).
Тут как раз В. Путину предложили (Зюганов, кажется) уволить министра обороны из-за его полной некомпетенции. На что был дан вполне логичный ответ типа: "Что же нам теперь всех уволить что-ли?". Чем невольно подтвердил уровень компетенции остальных! В авиапроме никто не ответил за срыв сроков, невыполнение планов, расходование средств. Так чего же не пользоваться ситуацией.
Вот свежий пример по беспилотникам: Потратили миллиард зеленых, а чего-то подходящего не получилось, теперь закупаем у израильтян на скромную сумму 50 млн. $!
Россия решилась на закупку израильских беспилотников http://www.aviaport.ru/digest/2009/04/07/170364.html
Теперь закупим столько Боингов, что им впору на нас молиться!
Так что оптимизму особенно неоткуда взяться. Когда денег было полно - в "реальный сектор" мало поступало, зато грохнули в пресловутую американскую ипотеку, там все и сгорело! Теперь денег мало осталось, вкладывать собственно нечего, так надо просто "допилить" что осталось!
Тогда почему бы не отпустить на волю хотя бы тех, кто может выжить сам? А тогда все увидят: эти выкручиваются сами без поддержки и дешевых кредитов и получают результат, а другие все получают но ничего не дают? Надо задушить первых, что бы не было с кем сравнивать! А лучше отобрать и поделить!
И все таки, Александр Васильевич, на Вашей ветке большинство как раз ОПТИМИСТЫ, так как что-то обсуждают - значит на что-то НАДЕЯТСЯ! Вам удачи. Пробъемся!

08.04.2009 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

00:22 Гомберг Александр пишет: «Так что оптимизму особенно неоткуда взяться. Когда денег было полно - в "реальный сектор" мало поступало, зато грохнули в пресловутую американскую ипотеку, там все и сгорело! Теперь денег мало осталось, вкладывать собственно нечего, так надо просто "допилить" что осталось!».

Считаю, что без позитивного мышления невозможна не только победа, но даже выживание в конкурентной среде. Позитивное мышление, в моем понимании, предполагает настрой на поиск того положительного, что есть вокруг нас, того, что вселяет надежду: «Мы все сможем! Мы победим!».

Фраза «Так что оптимизму особенно неоткуда взяться» не вселяет надежды. Только подтверждает ранее высказанное мое мнение об укоренившемся в сознании даже участников ветки негативном видении окружающей нас действительности. Есть, правда, отдельные примеры. Попытки развернуть дискуссию в направлении позитивизма предпринимал, например, 29.03.2009 Полиграф Полиграфыч Шариков:
«Мой подход, - это не только "позитивность" (которая нередко скатывается в сценарий "нас имеют, мы крепчаем"), но и умение технологично "продавливать" свои цели, в процессе вдохновляя людей».

Для меня примером реализации возможностей явилось выполнение нами условий контракта по созданию самолета РЛДН АИ, о чем я много раз писал.
Я согласен, что в наших условиях необходимы неординарные, оригинальные подходы и решения.
В принципе, это положение сформулировано в статье «незнакомца» «Оборонка»http://www.duel.ru/200913/?13_5_1:

«Все наши декларативные заявления под собой не имеют никакой основы, никаких объективных предпосылок. Единственная предпосылка - у нас очень много умных людей - генетически и по образованию. Как раз от Китая мы отличаемся по интеллекту. В принципе, у нас «точка невозврата» уже пройдена. Нам не догнать мир, и нужно бежать наперерез, перехватывать за счет высокого интеллекта, воли и ресурсов. У нас, к сожалению, нет ни одного примера, где бы мы собрали все эти три фактора вместе. То у нас нет берий, то королевых, то курчатовых. Всем почему-то кажется, что достаточно Президенту сказать премьеру, премьеру - вице-премьеру, вице-премьеру - министру, и все будет».

В, конце концов, следует отвлечься от краткосрочных событий происходящих ежедневно, и взглянуть на происходящее, предполагая, что мир может радикально измениться. Может быть, и так, как предполагает тот же автор:

«В чем слабость нашей страны? Мы игнорируем все тенденции, которые существуют в мире. Идем каким-то своим самобытным путем, который никому не известен. Мы наступаем на грабли ни два, ни три раза, а денно и нощно - ежедневно. Я считаю, будучи в здравом уме, что война будет. И война будет очень серьезная. Она придется гораздо быстрее, чем кто-либо думает. Но страна к ней не готовится».

08.04.2009 Robert V пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Руководитель проекта должен быть лихой и придурковатый (как Чапаев из анекдота)
дабы своим ничем не обоснованным оптимизмом поднимать боевой дух команды инженеров-реалистов
(в этой шутке есть только доля шутки)

08.04.2009 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Незнакомец" в статье "Оборонка" пишет:
" Мы игнорируем все тенденции, которые существуют в мире. Идем каким-то своим самобытным путем, который никому не известен".
http://www.duel.ru/200913/?13_5_1
А может как раз беды от того, что мы не учитываем наш, родной нам, климат и пытаемся не идти своим самобытным путём?
Вот что пишет А.П.Паршев "Почему Россия не Америка":
"Это государство будет особого типа — на Земле таких не может быть
много. Из функций, обычно присущих государству (оборона, суд, социальная
защита), главной будет необычная функция: защита экономических субъектов
(фирм, предприятий) от соревнования с внешним миром по критерию
эффективности. А вот внутри страны вполне возможно и такое соревнование".
http://www.patriotica.ru/actual/parsh_why.html (ссылка А.В.)

08.04.2009 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

18:10 Robert V пишет: «дабы своим ничем не обоснованным оптимизмом поднимать боевой дух команды инженеров-реалистов»

Почему же ничем не обоснованным? Разве мы не выжили в трудные времена, не сумели вывести самолеты-амфибии на мировой уровень, выполнить международный проект, сохранить работоспособный коллектив, способный выполнять работу в области высоких технологий?

Ильдусу

Если рассматривать не столь глобальную проблему, а просто следовать единым требованиям процессов разработки самолетов, то в этом-то зачем каждый раз искать самобытные подходы? Вот, на соседней ветке идет оживленный спор о сроках создания и характеристик SSJ. А ведь с процессуальной точки зрения, целью процесса разработки является заполнение Таблицы соответствия требованиям сертификационного базиса. Степень заполнения таблицы и сроки выполнения Графика проведения сертификационных работ и являются реальными показателями продвижения проекта. А содержащиеся в сертификационных отчетах технические данные и есть реально достигнутые характеристики типа самолета.

А первый полет самолета, сам по себе, и количество выполненных полетов и налетанных часов, время, затраченное на стендовые испытания, и многие прочие внешне эффектные показатели, по сути, не вносят ясности в течение реального процесса.

То же и о характеристиках. Я уже приводил пример про Ан-70 (очень наглядный). За счет обдува крыла потоком, создаваемым винтами, достигается уникально высокое значение коэффициента подъемной силы. В сочетании с минимально необходимой заправкой это позволяет на выставках продемонстрировать взлет, что называется почти с места, т.е. с очень коротким разбегом. Но гражданские нормы устанавливают минимальную взлетную скорость с учетом отказа двигателя (один из критериев), при котором не только уменьшается суммарная тяга двигателей, но и заметно падает подъемная сила. Вот и вынуждены пилоты удерживать самолет на полосе до достижения скорости, заметно увеличивая взлетную дистанцию. Разумеется, что и для всех других самолетов расчет дистанции взлета проводится с учетом отказа двигателя. В случае с Ан-70 характерно еще и падение подъемной силы.

Мы же, как всегда, демонстрируем продвижение вперед, как и в случае с Бе-200 (эдесь мы не можем похвастаться правильным подходом) с недоукомплектованным самолетом, вынужденные часто повторять полеты, затягивая сроки сертификации и увеличивая затраты.
Вспомните, Ильдус, как мы несколько лет летали на аналоговой части (за которую Вы как раз ответственны) системы управления ЭДСУ-200. Просто была не готова цифровая часть. Но для нас это оказалось приемлемым и оправданным решением. Характеристики системы оказались выше ожиданий (по недоразумению, мы назвали систему резервной), и мы смогли даже получить сертификат типа ограниченной категории на противопожарный самолет Бе-200. Правда продолжения истории самолета с такой типовой конструкцией не последовало по вполне понятным причинам.

В случае пассажирского варианта такое решение получение сертификата типа не обеспечило бы. Это потребовало бы повторения полетов после доукомплектования системы управления.
Надо сравнивать сроки продвижения, например с Боингом (они у нас часто еще и консультанты) – 11 месяцев с момента первого полета до получения сертификата типа. А у нас? Почему? Нужна ли в этом случае самобытность?

08.04.2009 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Профессор Владимир Мау в статье "России полезен затяжной кризис" очень напоминает Филиппова в Карнавальной ночи: "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, науке не известно". Но тем не менее заголовок и финал статьи интересны:
"Скажу парадоксальную вещь: стратегически короткий кризис для России был бы опасен".
Постоянный адрес статьи: http://www.utro.ru/articles/2009/04/06/807855.shtml

И "Незнакомец" пишет:
"Я считаю, будучи в здравом уме, что война будет".

И А.В. Паршев пишет:
"В мифологическом словаре можно найти описание мифологических птиц - Сирина, Алконоста и Гамаюна ...
В последние века нашей истории, в течение примерно, так, лет тысячи, птицей мудрости на Руси был Жареный Петух".

Я по прежнему верю, что в руководство страны выбиваются умные люди. И для самосохранения они смогут принять правильные решения. А Жареный Петух уже кружит.
P.S. команда гайдара - исключение из Правил.

08.04.2009 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

У нас климат такой: не вызревают самолёты.
Где-то на соседней ветке Сергей Иванов привёл пример: в Комсомольске зимой выкатывают пару самолётов из сборочного цеха и, потом, полдня греют цех до рабочей температуры.

Я нашёл в Интернете:
" Климат в Гамбурге мягкий, и даже в январе деревья в многочисленных парках и садах иногда не сбрасывают свою листву, а на лужайках, вдоль озера, пробивается зеленая травка.
В Тулузе зимой ночью температура не опускается ниже нуля, а днём более 5 град".
А в этих городах, кажется, расположены заводы Эрбаса.

Я стал вспоминать (по старой памяти) наши заводы: Комсомольск-на-Амуре, Арсеньев, Улан-Удэ, Иркутск, Новосибирск, Горький, Казань, Ульяновск, Куйбышев, Воронеж, Таганрог.
Я бывал в Комсомольске, Иркутске и Таганроге, в Казани я родился. Могу сказать, что самый тёплый завод в Таганроге - там даже бывают зимы, когда море не замерзает.
- Наши затраты на обогрев делают наши самолёты конкурентоспособными только с самолётами, производимыми в Монголии :(

У нас была своя Школа создания авиатехники (АТ). Были свои нормы и правила. - Это разрушено, потеряно, отменено. Поэтому в создавшейся ситуации надо продолжать, раз уж начали, создавать гармонизированные (цельнотянутые) с западом правила.
Т.е. идти своим путём в разработке АТ не резон. А сейчас мы встали в раскоряку: у меня на столе лежит черновик черновика технического задания на систему управления для Ил-112. Там сказано, что система должна удовлетворять и нашим военным правилам и забугорным гражданским !?! А это можно только делая проверку (испытания) системы и по нашим правилам и по чужим, то есть дважды !!!

Но наши самолёты всё равно не будут конкурентоспособны на мировом рынке, как и любая другая наша продукция, продаваемая по мировым ценам. Поэтому наше Государство должно идти своим путём: не втягиваясь в мировую экономику.

Бе-200 - это уникальный продукт. Его можно было бы продавать по монопольным ценам, т.к. не существует мировых цен на такие самолёты. Ну, нет больше ни у кого технологии по изготовлению (разработке) больших реактивных амфибий. Но для тушения пожаров есть Канадер, амфибия другого, дешёвого, класса, к которой наш потенциальный покупатель привык. Надо начать продавать Бе-200 по демпинговым ценам, и поднимать цену после заглатывания клиентом наживки.

Полностью отказаться от торговли с мировым рынком не возможно - есть нужная нам продукция, которая в нашем климате не растёт вообще. Перефразируя Кота Матроскина: "Что бы купить там что-то нам нужное, нужно сначала продать что-то им нужное" и таким им нужным вполне мог бы быть Бе-200.

Но! Без 100% (стопроцентного) финансирования государством с Бе-200 будет то, что имеем.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну вот! Оптимизм Александра Васильевича приобретает черты обоснованности.
После статьи http://www.aviaport.ru/digest/2009/04/07/170365.html и комментариев в других источниках стало ясно, что не зря премьер учил нас позавчера, что наши самолёты не хотят покупать, потому, что они экономически неэффективные (надеюсь, все более- менее знакомы с этими пассажами?) Теперь - к бабке не ходи, купят Боингов целый ворох и линию по производству оного и всякую к нему мелочёвку. И будут счастливы, "...как только может быть счастлив человек, исполнивший задуманное".
Но ведь гидросамолётов такого уровня никто не производит. А раз так - то только их и будут закупать в России. Я бы посоветовал порекомендовать коллегам в Таганроге потихонечку распаковывать стапеля из Иркутска пригнанные..

08.04.2009 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

на счёт гайдара поясните, пожалуйста .



вопрос о самобытности в нашем обществе возникает с завидной регулярностью. и так бывает... волнует народ.

а ответ на него, ИМХО, простой: вопрос поставлен некорректно.
Свой путь или как у кого-то - очень неудачный критерий.
правильный критерий - разумность и целесообразность. т.е. самобытность не должна быть самоцелью("как угодно, только не как у всех"), но и бояться оказаться не таким как все не стоит, если это отвечает нашим реалиям и задачам.
всё просто.
уверен, если это начать рассказывать, ну скажем, англичанам, они через 5 сек вежливо вытаращат глаза типа: "а чё это не очевидно с пелёнок???" а потом будут рассказывать друзьям об этих "русских варварах"

так что частота поднимания вопроса именно о самобытности является индикатором душевного (не)здоровья общества


а вот почему наше руководство такое нездоровое - другой интересный вопрос.
интересно сравнить с версией ППШ.
я полагаю, дело в том, что нарушена вот эта внутренняя для каждого система проставления оценок разумности, целесообразности, хорошести. сначала не было своего мнения - оно заменялось мнением начальства. именно такой подход способствовал(у нас) продвижению карьеры. а пока в начальники вылез - уже и способность к своему мнению (если была) пропала с непривычки, атрафировалась. остаётся только смотреть "как у них". такая вот халуйски-подхалимская* система, в которой человек с мнением(с убеждениями) - белая ворона - мигом распознаётся как чужой. потому и сказано "талантам надо помогать, бездарности пробьются сами"

встречался мне такой критерий рабства(в духовном смысле) - потребность унижать и готовность унижаться.
лезут, лезут в начальники. бездарности всегда агрессивны.
а таланты понадобятся когда жареный петух... главное - когда и если выберемся(на талантах) из грядущих катаклизмов, бездарностей обратно не пущать. и побороть, наконец, рабство, а то ведь всё по новой...

ну как, добавил оптимизма?

08.04.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

22:55 Боев Дмитрий Александрович пишет: "... стало ясно, что не зря премьер учил нас позавчера, что наши самолёты не хотят покупать, потому, что они экономически неэффективные..."


...- оттого, что наша власть дурная! Не умеет наладить экономически эффективного производства!

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.