ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Определение всего народа, который делает что-то не так как ты хотел бы видеть (реакция, например не та на слова и дела), однозначно "в быдло" - один из традиционных последние 3-5 тысяч лет методов пиара.
Для успокоения себя, умиротворения начальников и убеждения "самого же того же" народа.

"А назови человека двадцать раз свиньёй, на двадцать первый он в ответ тебе хрюкнет" (папаша Мюллер у Юлиана Семёнова)

18.06.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

17.06.2009 Полиграф Полиграфыч Шариков пишет:"... Насчет Китая, - я еще в 2002-м говорил, что истинная угроза России, - это Китай..."

Уважаемый ППШ, надеюсь, что в конце-концов Вы всё-таки поймёте, что ЕДИНСТВЕННАЯ реальная угроза, как пишут, "национальному суверенитету и территориальной целостности России" исходит со стороны т.н. Российской правящей "элиты"!!!!!

Со всеми другими проблемами Россия, в силу своей самодостаточности, успешно справится!

18.06.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, похоже тут зреет кружок социалистов. Эдак недалеко до разгона манифестаций. Вопрос то банальнее - нужно найти группу влияния, которой интересна гидроавиация и которая захочет заниматься ею. Может попробовать сделать сериал про гидроавиацию как у Жака Ива Кусто?

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Как Дмитрий Дмитрию, напомню Вам старинный анекдот конца XIХ века: "- Девушка, а вы могли бы выйти замуж за радикала?" ... "- За ради чего-с?"
Какие тут на хрен социалисты могут быть, когда мы уже все и в коммунистах, и в формалистах, и даже в демократистах успели поперебывать. Нам надо, чтобы нам не мешали работать, прежде всего. И дали возможность закончить то, чего мы поначинали и достойно продать эти идеи в дело, чтобы они пользу людям приносили. А как оно будет зваться - ну совершенно, честно говоря, безразлично. Так ить - и не дают же!
Вообщем:

Все чушь и суета: и пролетит-
Хочу ли, или вовсе не желаю.
И бог меня когда- нибудь простит,
Жаль только, что об этом не узнаю...

19.06.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий Александрович, а есть ли ПЛАН!? С автоматизированным расчётом денежных потоков эдак на 40 кварталов, хотя б в Экселе. Чтобы этот расчёт с перечнем работ можно было предъявить финансистам? Я вот табличку бюджетов по проекту забацал - 2500 цифирек. Может, конечно, кто-то что-то не поймёт - методика там непростая. Но зато могу всегда показать финансовый результат при любых входных данных. Меняется легко, автоматический пересчёт в секунду. Не думаю, что такая табличка есть по Бе-200 или по Фанстриму. С такой табличкой "получить" намного проще.

19.06.2009 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Боев Дмитрий Александрович пишет:
"Какие тут на хрен социалисты могут быть, когда мы уже все и в коммунистах, и в формалистах, и даже в демократистах успели поперебывать. ... А как оно будет зваться - ну совершенно, честно говоря, безразлично".

Мне на царском сайте присвоили звание русофила. И ничего, нормально.

Жигалов Дмитрий пишет:
"зато могу всегда показать финансовый результат при любых входных данных"

Сначала небольшой ликбез по очерёдности ходов в разработке (у нас).

В этом году разрабатываем часть документации, необходимую для изготовления изделия. Одновременно разрабатываем документацию для изготовления оборудования, необходимого для проверки изделия.

В следующем году приступаем к изготовлению изделия и оборудования для проверки. Параллельно продолжаем (заканчиваем) разработку документации для проверки и испытания изделия.

В связи со своеобразием финансирования и генеральных планов заказчик просит в этом году закончить разработку всей документации на изделие, а разработку документации на оборудование закончить в октябре следующего года. При этом окончание изготовления изделия и начало испытаний должно произойти так же в октябре следующего года.

Оборудование - это два кубометра пультов заводской проверки и соединительных жгутов.

Теперь задача.
Какой "финансовый" результат при нулевом времени на изготовления оборудования?

P.S. Хотел поставить смайлик "шутка", но какие же это, к чёрту, шутки.

19.06.2009 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

09:46 Жигалов Дмитрий пишет: "Не думаю, что такая табличка есть по Бе-200 или по Фанстриму. С такой табличкой "получить" намного проще".

Чего - чего, Дмитрий, а таблиц в бизнес - планах по Бе-200 за эти годы было разработано множество. И самостоятельно, и с коллегами из EADS. Не очень помогает. Основные возможности по получению денег, по старинке, обеспечивает человеческий фактор.

19.06.2009 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

17:33 Ильдус пишет: «Сначала небольшой ликбез по очерёдности ходов в разработке (у нас)».

Еще раз хотел бы обратить внимание участников дискуссий на важность соблюдения процессов создания авиационной техники, о чем пишет уважаемый Ильдус.
Интересно, что на форумах, посвященных авиастроению, основная дискуссия разворачивается вокруг определения перспектив того или иного самолета на основании сравнения ЗАЯВЛЕННЫХ характеристик и числа подписанных или обсуждаемых контрактов на поставку. Впечатление такое, что достижение характеристик, превышающих характеристики самолетов опытных конкурентов, как бы уже гарантировано. Совершенно отсутствуют упоминания об анализе рисков недостижения ожидаемых результатов. Конкуренты, на этом фоне самолюбования, выглядят, мягко выражаясь, недотепами, не догадывающимися заявить цифры покруче.

Некоторые перспективы выглядят уж совсем экзотично, как бы уже опередившими науку и опыт.
18.06.2009 дим димыч пишет:

«Например, самолет совершенно невозможно свалить в штопор. Даже если пилот резко потянет на себя ручку управления и сбросит газ, самолет не станет падать».

Видимо, автор полагает, что самолет зависнет в небе и будет висеть, пока не надоест демонстрировать пренебрежение к закону всемирного тяготения.

Я же, исходя из опыта и знания того, как должна создаваться авиационная техника, напротив, готов спорить с любым, что, из-за того, что ни один российский проект не следует сегодня современным процессам создания военной и, особенно, гражданской авиационной техники, никем, гарантировано, не будут достигнуты ни заявленные характеристики в полном объеме, ни заявленные сроки создания и поставок самолетов.

В качестве иллюстрации сказанного, приведу информацию по проекту создания «Булавы» http://www.argumenti.ru/publications/9804:

«После очередного неудачного пуска 23 декабря прошлого года количество испытаний в 2009 г. планируется увеличить до 5. Однако пока о новых испытаниях «Булавы» ничего не сообщалось. В апреле 2009 г. замминистра обороны РФ Владимир Поповкин заявил, что перед очередными подводными пусками «Булава» наконец-то пройдет дополнительную серию наземных стендовых испытаний. Всего с 2003 г. было проведено 10 пусков «Булавы», из которых ровно половина неудачных.

- Ранее в СССР любая ракета морского базирования проходила трехэтапную схему конструкторских испытаний. Первый этап предполагал глубоководные стендовые испытания, второй - наземные, а третий - запуски с борта подводной лодки, - рассказал «АН» ведущий специалист одного из НИИ, занимавшийся разработкой морских ракетных комплексов. - Однако с «Булавой» из-за желания побыстрее «отрапортовать» сразу перешел к испытаниям с подводной лодки, минуя стендовые испытания. Понадеялись на математические, а не практические расчеты. Это привело к потерям изделий, затягиванию сроков сдачи ракеты и в конечном итоге - удорожанию изделия. Согласно открытым данным, на создание и испытание «Булавы» уже истрачено как минимум 300-310 миллионов долларов».

19.06.2009 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В дополнение к сказанному Александром Васильевичем.

В соответствии нашими стандартами ещё с советских времён вновь разработанные изделия (в частности, комплектующие для самолёта) обязаны пройти предварительные заводские (наземные) испытания (ПИ). Испытания длятся, как правило, год. Только после успешного окончания ПИ изделие считается годным для проведения натурных испытаний.

Для ускорения испытаний самолёта (читай быстрее отрапортовать) лётные испытания начинаются одновременно с ПИ. А поскольку в лёте выявляются недостатки, которые необходимо устранять, проводятся доработки изделия, что затягивает ПИ. Недостатки эти можно было бы выявить и на ПИ. Помимо того, что это удорожает лётные испытания, так это и не безопасно.

В общем, сейчас ни кого не шокирует, что отгружается десятое поставочное изделие, и принимается решение продолжить ПИ после очередных доработок.

20.06.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Мужики, меня лечить по теме соблюдения тех. процессов разработки не нужно. Я как разработчик работал - последствия безосновательного мажора знаю на своей шкуре.

Хотя и финансовые расчёты не менее важны. Позволю себе усомниться в красивости всех таблиц по Бе-200 - если они были так хороши, то вопрос минимальной серии для обеспечения рентабельности производства Бе-200 был бы настолько чётко обозначен, что тоже бы активно обсуждали вопрос подписанных контрактов на поставку. Потому, как мне представляется, ВЭБ и не дал кредит ТАНТК. В этом плане Погосян ведёт себя вполне адекватно. Хотя у него видимо слишком много сил уходит на пиар, что уже не до разработок.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Уважаемый Andrey_che!

Уважаемый ППШ, надеюсь, что в конце-концов Вы всё-таки поймёте, что ЕДИНСТВЕННАЯ реальная угроза, как пишут, "национальному суверенитету и территориальной целостности России" исходит со стороны т.н. Российской правящей "элиты"!!!!!

Со всеми другими проблемами Россия, в силу своей самодостаточности, успешно справится!


Позволю себе не согласиться. Поскольку элита, - она как специализированные блохи, живущие лишь на "своем" виде (например, медведях ;))).
А чуждые цивилизации (например, Китай), - это другой вид (скажем, панда ;)), который способен полностью вытеснить ослабленных блохами медведей ;))).

20.06.2009 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В дополнение к написанному Ильдусом и мною об особенностях проведения НИОКР и рисках с точки зрения законов РФ.

Все проекты создания самолетов в России проводятся с участием государства (те, конечно, которые действительно проводятся). Порядок проведения работ регламентируется законами и нормативными документами, в том числе, Гражданским кодексом Российской Федерации http://www.interlaw.ru/law/docs/10064072-001.htm.
Возможно, не все знают, что порядок выполнения научно-исследовательских, опытно-конструкторских и технологических работ определяется в отличие от всех других работ специально отдельной Главой 38. Основное отличие, предусмотренное данной главой, состоит в распределении рисков.
Давайте, сравним статьи закона (выделение мое).

Глава 37. Подряд
§ 1. Общие положения о подряде
Статья 705. Распределение рисков между сторонами

1. Если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, иными законами или договором подряда:
риск случайной гибели или случайного повреждения материалов, оборудования, переданной для переработки (обработки) вещи или иного используемого для исполнения договора имущества несет предоставившая их сторона;
РИСК СЛУЧАЙНОЙ ГИБЕЛИ ИЛИ СЛУЧАЙНОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ РЕЗУЛЬТАТА ВЫПОЛНЕННОЙ РАБОТЫ ДО ЕЕ ПРИЕМКИ ЗАКАЗЧИКОМ НЕСЕТ ПОДРЯДЧИК.

Глава 38. Выполнение научно-исследовательских, опытно-конструкторских и технологических работ

Статья 769. Договоры на выполнение научно-исследовательских работ, опытно-конструкторских и технологических работ
1. По договору на выполнение научно-исследовательских работ исполнитель обязуется провести обусловленные техническим заданием заказчика научные исследования, а по договору на выполнение опытно-конструкторских и технологических работ - разработать образец нового изделия, конструкторскую документацию на него или новую технологию, а заказчик обязуется принять работу и оплатить ее.
2. Договор с исполнителем может охватывать как весь цикл проведения исследования, разработки и изготовления образцов, так и отдельные его этапы (элементы).
3. ЕСЛИ ИНОЕ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО ЗАКОНОМ ИЛИ ДОГОВОРОМ, РИСК СЛУЧАЙНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ ИСПОЛНЕНИЯ ДОГОВОРОВ НА ВЫПОЛНЕНИЕ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ РАБОТ, ОПЫТНО-КОНСТРУКТОРСКИХ И ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ РАБОТ НЕСЕТ ЗАКАЗЧИК.

То есть, Закон, аккумулировав в себе опыт выполнения работ, предусматривает наличие повышенных рисков при стремлении создать что-то новое. Причем, степень риска такова, что ответственность за непредумышленное недостижение целей возлагается НЕ НА ИСПОЛНИТЕЛЯ, как при выполнении других работ по созданию освоенных продуктов, А НА ЗАКАЗЧИКА – желаешь получить что-то, чего нет у других, прими на себя риск, что, возможно, это недостижимо.

Из закрепленных в Законе особенностей выполнения НИР и ОКР по созданию новых самолетов, вытекают, по крайней мере, две особенности отношения к управлению проведением таких работ:

1. Возможность для исполнителя брать столько денег, сколько дают, без риска требования возвращения в случае невыполнения заявленных фантастических результатов – кто будет доказывать, что такое невыполнение не относится к случайной невозможности исполнения договора?

2. Необходимость для заказчика иметь квалифицированные службы контроля за ходом работ и расходованием денег, чтобы исключить случайную составляющую в возможном невыполнении договора. Это, конечно, если государство, являющееся заказчиком выполнения НИР и ОКР, действительно заинтересовано в получении реальных результатов за вложенные в проекты общественные деньги. Заинтересованность же государства в результатах вызывает большие сомнения. Сами посудите, сторона (государство), несущее по закону риски возможного недостижения результатов, официально занимает позицию стороннего наблюдателя, оказывающего исполнителю только помощь в расходовании денег без риска ответственности.

20.06.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр Васильевич, спасибо за нормативный ликбез. Хотя я, честно говоря, считал, что такие вещи не отражены никак в законодательстве. Вообще очень важный момент, который мало кто ПРИНИМАЕТ ЗА ОСНОВУ из нонешних бизнесменов. Осознанное взятие на себя риска ведь должно сопровождаться погружением в проблематику, разбором всех тонкостей предметной области. Я это называю инвестиционной компетентностью. Некомпетентный инвестор - находка для лохотронщиков.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

вот видите, Дмитрий, красивые таблички решают далеко не всё...
ещё есть законы и человеческий фактор. как со стороны заказчика, так и со стороны исполнителя.
Александр Васильевич ведь разработчик. деньги на серию, буде такие выделены, насколько я понимаю, предстоит осваивать не ему...

20.06.2009 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Полиграфыч, по-моему, Вы согласны с Андреем_Ч - блох надо держать под контролем (раз не возможно уничтожить).

А потом, сравнивать правящую элиту с блохами ... Ну Вы даёте ...

Если Вас не пустят в Россию, не удивляйтесь :). Это благодаря мне :) - я разместил Ваших "блох" на царском сайте http://medvedev-da.ru/...

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.