ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

18.07.2009 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

12:24 Хабибуллин Марат пишет: "Я не думаю, что руководство страны против российских самолетов. Скорее всего «за».
Сейчас нужно научиться делать их такими, чтобы их покупали, и это было не в убыток. А это уже совсем другой вопрос, его решить совсем не просто.
Мы можем пока делать или убыточные или (и) неконкурентоспособные самолеты. Но мы их делать умеем".

Ваши заключения о наших способностях и неспособностях не подтверждены никакими фактами. Уверяю Вас, что мы можем делать все.
Только что завершилась еще одна встреча с экспертами EASA, на которой российским участникам встречи (ТАНТК, АР МАК и ЛИИ) удалось убедить представителей EASA в том, что используемые нами методы подтверждения соответствия и технические решения не уступают европейским, как они это полагали. Проделана большая исследовательская работа на стедах и в реальных полетах, приведшая к такому результату. Мы сняли препятствия с продолжения сертификационных летных испытаний Бе-200ЧС-Е в начале августа 2009 года.
Испытания будут проводиться на втором опытном самолете Бе-200ЧС - заслуженном бойце, побывавшем во многих испытательных полетах с выполнением крайних режимов, летавшем на тушение реальных пожаров, рубившем деревья.
Его конструкция не в полной мере отражает типовую конструкцию Бе-200ЧС-Е.
Но ведь мы ни какие-то там европейцы, проводящие испытания на, как минимум, 5-ти укомплектованных самолетах. Нам ведь, как полагают вверху, достаточно на все про все одного потрепанного самолета. Остальное все, нужно достигать силой ума, воображения и убеждения.
А то ведь, и правда, еще создадим полностью конкурентный по всем параметрам самолет. Потом хлопот с западными партнерами не оберешься. Нет уж, работайте, преодолевая трудности. Смотришь, когда-нибудь и не преодолеем. А вот тогда можно будет и говорить о неспособностях с фактами в руках.

18.07.2009 Хабибуллин Марат пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Повторю еще раз: «Но мы их делать УМЕЕМ».
УМЕЕМ делать самолеты, умеем, и Бе-200 – тому подтверждение.
И вы как его конструктор – просто молодец. Я уверен, что своей цели вы добьетесь, и буду ИСКРЕННЕ рад за вас.
Но как сделать при этом СЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО его сделать
1) экономически выгодным,
2) выгода эта работала в интересах развития ТАНТК?

18.07.2009 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр Васильевич пишет:
"удалось убедить представителей EASA в том, что используемые нами методы подтверждения соответствия и технические решения не уступают европейским, как они это полагали".

В самом начале сертификации один из экспертов EASA говорил примерно следующее: "Мы понимаем, что сейчас встретились две разные школы создания самолётов. И наши правила не исключают иные методы доказательств, если заявитель докажет их достоверность. Но предупреждаю Вас, доказать это практически не возможно" (подчёркнутое говорилось не раз и не два).

Поздравляю ТАНТК с доказательством практически невозможного.
Тяжело будет там, на верху, получить на руки факты о неспособностях.

18.07.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ильдус, базирование Мрии на авианосце - это Вы загнули! Хотите построить плавающую египетскую пирамиду, чтобы оставить о себе память в веках?

Дмитрий Александрович, очень верно Александр Васильевич подметил, что лучший судья - результат. Надеюсь, что смогу продемонстрировать таковой - deadline через парочку месяцев. И не только у меня. Тьфу-тьфу-тьфу...

И когда я говорю о "пурпурном легионе", то тут речь про речь не про лизунов и словоблудов, а про тех, кто "делает результат". Это и ответственность и продуктивность и эффективность. Но не абстрактная, а очень конкретная, измеримая в рублях, тугриках, штуках, часах и прочих единицах измерения СИ.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да всегда имеют в виду не их, но попадают-то именно они.
В своё время, королева Виктория была в Гринвиче, которым руководил в то время великий астроном Уильям Гершель. Узнав о размерах заработка всемирно известного учёного, королева возмутилась и приказала увеличить его вдесятеро (!). Гершель упал на колени: "Не делайте этого! На моё место начнут назначать придворных!"
Ничего не изменилось и никто не изменился. Этот метод с людьми не работает. Только с бумажными/виртуальными.

18.07.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий Александрович, люди не меняются. Совершенствуются методы управления...

19.07.2009 пузиков роман пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"" Явкин Александр пишет:
12:24 Хабибуллин Марат пишет: "Я не думаю, что руководство страны против российских самолетов. Скорее всего «за».
Сейчас нужно научиться делать их такими, чтобы их покупали, и это было не в убыток. А это уже совсем другой вопрос, его решить совсем не просто.
Мы можем пока делать или убыточные или (и) неконкурентоспособные самолеты. Но мы их делать умеем".""

прошу прощения, что влезаю в тему, в которой не многое понимаю, но очень хочется сказать своё "кря".
я не сомневаюсь, что по качеству и прочим характеристикам отечественные самолёты не уступают а то и превосходят импортные, но есть ещё такие понятия как культура производства и культура разработки. в этом они могут немного опережать.
что бы понять в чём их надо догонять я бы предложил сделать такой ход конём:
купить несколько или даже несколько десятков подержаных японок.
собрать вместе разработчиков, инжинеров, электронщиков и конструкторов вообще.
дать им в руки инструмент - отвёртки-ключи и попросить разобрать/собрать автомобили до винтиков. включая кресла, панели, двигатель, да даже элементы кузова - всё что можно разобрать.
особо рассмотреть тойоту "короллу" - свежую и сотый "крузак" , субару "легаси", дайхатсу "роки" и "ругер", можно роторную мазду и рад других авто...
задокументировать, что бы они расписали как работают эти машины и потом эту документацию им отдать, может быть вместе с автомобилями...
почему я это предлагаю - автомобили как массовый транспорт сейчас стремятся к техническому совершенству, и многие идеи применяемые в них могли бы значительно упростить или улучшить разработку самолётов.
если попробуете это сделать - уверяю впечатлений будет море, как и идей.

прошу извинить если что не так.
с уважением роман.

19.07.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Роман, идея интересная, но с нынешним руководством ОАК нереализуемая. Их конструкторская школа не интересует, Боинг им всегда поможет.

19.07.2009 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я хотел бы с теми, кому интересно, продолжить обсуждение вопроса о возможности полноценного развития авиастроения в нашей стране. Без положительного решения этого вопроса обсуждение состояния и перспектив конкретных проектов теряет смысл.
Противники такого развития опираются на сложившиеся их же усилиями стереотипы в головах наших граждан о недостаточности ресурсов, знаний и т.п. Старательно вбивается в головы тезис о том, что, дескать, гражданское самолетостроение в России отстало навсегда.

Вот примеры высказываний участников нашей дискуссии (привожу без всякой критики, как типичные примеры):

15.07.2009 Фадеев Алексей пишет: "Просто немного непонятно причем тут поддержка государства? Т.е. вы считаете, что государство должно обеспечивать сотрудников, скажем, ВАСО (заменить при желании на любой другой наш завод/КБ) зарплатой сопоставимой с той, что получают на аналогичных предприятиях на западе? Можно вопрос, а откуда деньги брать? Может завод столько же производит, сколько сопоставимое предприятие на западе?".

18.07.2009 Хабибуллин Марат пишет: "Но как сделать при этом СЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО его сделать
1) экономически выгодным,
2) выгода эта работала в интересах развития ТАНТК?".

На вопросы Алексея и Марата можно было бы ответить вопросом: «А в банковской, энергетической, транспортной, торговой, строительной и т.п. сферах, мы по эффективности уже впереди планеты всей?». Эти отрасли с близкими к мировым уровням доходов оправдывают строительство дворцов, покупку яхт, личных самолетов, самых престижных автомобилей и т.д., и т.п.?».
Только в России оправдана зарплата главного конструктора самолета, составляющая менее половины зарплаты пилота авиакомпании?
Но я уже убедился, что подобные вопросы, почему-то, не вызывают эмоций у наших участников – на все, дескать, воля свыше.

Поэтому выдвину более фундаментальное объяснение. При наличии действительно интересного, востребованного проекта, каким является Бе-200, отсутствие необходимых ресурсов, кадров, знаний и т.п. объясняется ТОЛЬКО СУЩЕСТВОВАНИЕМ НЕСООТВЕТСТВУЮЩИХ ЗАДАЧАМ СТРУКТУРЫ УПРАВЛЕНИЯ И УПРАВЛЯЮЩИХ КАДРОВ в авиапроме. В мире, ресурсов для реализации проекта Бе-200 более, чем достаточно.

Приведу исторический пример. В 1991 году экономика СССР находилась на грани коллапса, а население – в начале голода. Вот выдержка http://lib.aldebaran.ru/author/gaidar_egor/gaidar_egor_gibel_imperii/ (Е. Гайдар. «Гибель империи») из справки, подготовленной КГБ СССР во время, близкое к осуществлению путча:

«Программа капитального строительства 1991 года оказалась полностью разбалансированной. По имеющиеся прогнозным оценкам, ввод в действие основных фондов в 1991 году уменьшится по сравнению с прошлым годом на 30–35 %, ввод жилых домов – на 20–22 %, других объектов социальной сферы от 15 до 70 %. Для обеспечения бесперебойной работы авиапредприятий по плану МГА необходимо поставить 1 миллион 938 тысяч тонн авиа керосина и 53 тысячи тони авиа бензина. На конец августа завезено всего лишь 1 миллион 5 тысяч тонн авиа керосина и 28 тысяч тонн авиа бензина, т. е. чуть более половины. Начавшееся в 1988 году сокращение поголовья животных на фермах колхозов, совхозов и межхозяйственных предприятий в настоящее время все более нарастает. […] Москва. Определенные сложности отмечаются в энергетике. На отдельных ТЭЦ износ оборудования достигает 70 %. Запасы мазута составляют 50–80 %. Городская система тепло энергоснабжения функционирует на пределе технических возможностей. Тяжелое положение складывается на потребительском рынке. Поставки мясомолочной продукции в торговую сеть города в среднем достигают не более 80 % от уровня прошлого года. Поставки продовольствия в город обеспечиваются на 60–70 %, а его запасы имеются лишь на 15 дней. […] Сложное положение складывается в энергетике. Все ТЭЦ работают с колес. Необходимые запасы угля и мазута составляют лишь 50 % от потребного количества. Снабжение продуктами питания осуществляется с перебоями. У 30 % населения не реализованы талоны за июнь, июль, август на сахар, животное масло, мясную продукцию. Особую озабоченность вызывает обеспечение населения хлебопродуктами. Установлена норма – 250 граммов в день на человека. (Н. А. Савенков. Начальник управления КГБ СССР. 2 сентября 1991 года.) Подписавший документ Н. Савенков руководил управлением КГБ СССР, в ведении которого находилась экономическая безопасность».

Как теперь ясно, дело было совершенно не в отсутствии необходимых ресурсов. Экономика России не обеспечила рывком наращивания производства или роста производительности труда. И, тем не менее, выросшая молодежь даже представить себе подобных ужасов (давки в очередях с отовариванием талонов на водку, и многое другое) не может. Драматическая ситуация, создавшаяся тогда в СССР, возникла только из стремления дряхлого руководства Политбюро ЦК КПСС, во что бы ни стало, удержаться у власти.

19.07.2009 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Роман пишет о культуре производства и предлагает для изучения разобрать и изучить несколько десятков иномарок.
- Думаю, нам это не поможет. Нам надо разбирать не автомобили, .... а головы.

Дмитрий пишет об отсутствии у ОАКи интереса к конструкторской школе.

- Думаю ОАКа здесь не нужна. ... Нужен спецназ.

Китайцы покупают и самолёты, и технологии и, изучив, делают неплохие клоны.
***
Но вернусь к нам.
Когда-то я пришёл первый раз на предприятие. В то время вход в цех преграждала бабулька с наганом и без спец. отметки в пропуске и без халата не пускала.

Потом я отлучился на семь лет и пришёл второй раз. Бабульки не было, халаты были желательны, но можно и без них.

Как-то пришёл в цех. А там стажировались монтажницы с Чебоксарского приборостроительного з-да (ЧПЗ). И что-то было в этом не так. Ну женщины, ну и что? - тот же монтажник, только с длинными волосами (в то время), а у нас в основном работали мужики. Только потом дошло. Наши паяли "пальцами", а чебоксарцы - в перчатках.

Я бывал на ЧПЗ. При входе в цех надо было надеть белый халат и чепчик. На Борисовском заводе (под Минском) было то же самое - заводы просто близнецы. У нас сейчас только халат.

После того, как передали документацию на изделие китайцам, наш сотрудник летал в Китай. Вот что он рассказывал:

При входе в здание, где расположен цех, есть раздевалка, где снимают свою одежду и одевают "рабочую". Потом поднимаются на лифте и опять оказываются в раздевалке, где опять снимают одежду и одевают другую. Потом идут по коридору и, перед цехом, оказываются опять в раздевалке, где опять меняют одежду. (!!!)

Наш сотрудник спросил китайского главного инженера: "А на ... т.е. зачем?". Ответ был убийственный: " Потому, что так сказано в документации, которую Вы нам передали" (!!! По этой документации работают и ЧПЗ и Борисовский з-ды).

Ну и что мы должны срисовывать с иномарок? Тут нужен спецназ, что бы выкрасть десяток братьев-китайцев и десяток камрадов-немцев. А потом разбирать их головы и изучать, изучать и изучать. :(
* * *
Только вот какое-нибудь общество защиты будет против.
* * *

19.07.2009 Хабибуллин Марат пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я бы хотел сделать некоторое отступление от темы, чтобы попробовать посмотреть под другим углом на интересующие нас вопросы. И хочу пригласить Великого Художника.
«И какой же русский не любит быстрой езды? Его ли душе, стремящейся закружиться, загуляться, сказать иногда: "черт побери все!" - его ли душе не любить ее? Ее ли не любить, когда в ней слышится что-то восторженно-чудное?
Кажись, неведомая сила подхватила тебя на крыло к себе, и сам летишь, и все летит: летят версты, летят навстречу купцы на облучках своих кибиток, летит с обеих сторон лес с темными строями елей и сосен, с топорным стуком и вороньим криком, летит вся дорога невесть куда в пропадающую даль, и что-то страшное заключено в сем быстром мельканье, где не успевает означиться пропадающий предмет, - только небо над головою, да легкие тучи, да продирающийся месяц одни кажутся недвижны. Эх, тройка! птица тройка, кто тебя выдумал? знать, у бойкого народа ты могла только родиться, в той земле, что не любит шутить, а ровнем-гладнем разметнулась на полсвета, да и ступай считать версты, пока не зарябит тебе в очи. И не хитрый, кажись, дорожный снаряд, не железным схвачен винтом, а наскоро живьем с одним топором да молотом снарядил и собрал тебя ярославский расторопный мужик. Не в немецких ботфортах ямщик: борода да рукавицы, и сидит черт знает на чем; а привстал, да замахнулся, да затянул песню - кони вихрем, спицы в колесах смешались в один гладкий круг, только дрогнула дорога, да вскрикнул в испуге остановившийся пешеход - и вон она понеслась, понеслась, понеслась!.. И вон уже видно вдали, как что-то пылит и сверлит воздух.
Не так ли и ты, Русь, что бойкая необгонимая тройка несешься? Дымом дымится под тобою дорога, гремят мосты, все отстает и остается позади.
Остановился пораженный божьим чудом созерцатель: не молния ли это, сброшенная с неба? что значит это наводящее ужас движение? и что за неведомая сила заключена в сих неведомых светом конях? Эх, кони, кони, что за кони! Вихри ли сидят в ваших гривах? Чуткое ли ухо горит во всякой вашей жилке? Заслышали с вышины знакомую песню, дружно и разом напрягли медные груди и, почти не тронув копытами земли, превратились в одни вытянутые линии, летящие по воздуху, и мчится вся вдохновенная богом!.. Русь, куда ж несешься ты? дай ответ. Не дает ответа. Чудным звоном заливается колокольчик; гремит и становится ветром разорванный в куски воздух; летит мимо все, что ни есть на земли, и, косясь, постораниваются и дают ей дорогу другие народы и государства.»
Николай Гоголь "Мертвые души" (1841).

Я вот какую аналогию-образ хотел привести (аналогии, конечно, всегда хромают, но какую-то суть иногда высвечивают).

Россия: сани – государственный аппарат, вожжи – законы, ямщик – правительство, тройка – это народ.
Запад: автомобиль – государственный аппарат, органы управления – законы, водитель – правительство, обслуживание автомобиля – народ, сидит на заднем сидении автомобиля.
В стабильном режиме ямщик вожжи отпускает, тройка бежит себе и бежит. Можно (даже нужно) вожжи отпустить, лишь слегка придерживая в руках. Всем хорошо от этого. Ямщик отдыхает, песни поет, мечтает о чем- то своем, тройка спокойно бежит, тоже мечтает (не о свободе, нет, свобода страшная, там волки водятся, а о ВОЛЕ). Но вот нужно подняться в гору. Если подъем крутой, ямщик стегает вожжами (нестабильный режим). Тройка понимает, что подняться в гору нужно (но напрягаться по собственной инициативе нельзя, ямщик может подумать, что тройка слишком умная) и везет в гору.
Ямщику хорошо, только стегай вожжами, а тройке – тяжело, нужно не споткнуться, не упасть.
Но сани проедут там, где автомобиль застрянет.
Вот так и едут – тройка и ямщик.
Ямщику нельзя останавливать тройку, нельзя слишком сильно отпускать поводья. Иначе…
Тройка взбунтуется, запряжет ямщика в сани, в руки возьмет вожжи и поедут они дальше, к ужасу всех автомобилистов (революция). Тройка постепенно будет превращаться в ямщика (как Шариков в «Собачьем сердце»), ямщик – в тройку.
Ямщик может посадить в свои сани попутчиков (другие народы). Вместе веселей, да и верную дорогу могут показать, если что.

Для едущих в автомобиле все по-другому. Все время нужно рулить (выполнять законы). Без этого ну никак нельзя. И за дорогой смотреть в оба. Автомобиль – не тройка. Автомобиль – сложная вещь, нужно все время его совершенствовать, улучшать. Но зато как комфортно ехать! Впрочем, сани тоже можно оборудовать, лишь бы тройка выдержала.

Можно саням сделать даже модернизацию. Купить автомобиль (импорт идей, оборудования и т.д.), запрячь тройку и вперед. То, что в салоне, оставить для комфорта, а все остальное (двигатель и прочее) по пути растеряется. И то правда, зачем тройке такая тяжесть?
И мчится тройка дальше… И будет мчаться еще долго-долго.

19.07.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ильдус, почитайте лучше конкретный пример - как китайцы копируют:

Оседлать дракона
http://www.expert.ru/printissues/expert/2009/28/osedlat_drakona/?subscribe

Если им не объяснят - зачем здесь эта дырочка - они не поймут этого сами.

А вот наши инженеры-конструкторы смогут понять - зачем в чужом приборе "эта дырочка". Поэтому предложение Романа вполне резонно для оценки технологического уровня, переносе некоторых технических решений с автомобилей на самолёты.
Опять же немецкие инженеры и сами готовы работать в России - у них сейчас падение промышленного производства на 20%:

В ожидании 2010−го
http://www.expert.ru/printissues/expert/2009/28/v_ozhidanii_2010/?subscribe

Поэтому спецназ если и нужен, то только чтобы "захватить зимний дворец" и поменять временное правительство на нормальное, которое поможет России реально вырулить на развитие, а не будет кормить сказками.

19.07.2009 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий пишет:
"А вот наши инженеры-конструкторы смогут понять - зачем в чужом приборе "эта дырочка".

Боюсь, что здесь надо читать: "А вот наши инженеры-конструкторы пока могут понять ..."

Дмитрий, из Вашей же ссылки http://www.expert.ru/printissues/expert/2009/28/osedlat_drakona/?subscribe
"Можно не сомневаться, что шанс перенять у «Интерскола» опыт советской электроинструментальной школы китайцы используют на все сто. Не случайно Стивен Шу особо подчеркивает: «Наша задача — перейти от “произведено в Китае” к “создано в Китае”». Похоже, это его стратегическая цель. Чтобы ее добиться, г-н Шу накапливает мощный кадровый ресурс — собирает китайских инженеров, по многу лет проработавших в ведущих западных компаниях. «У Стивена сейчас сто двадцать инженеров. Он их выкупает из лучших мировых компаний. Один специалист у него из Bosch. Другой четырнадцать лет работал в испанской Casals. У нас такого мощного кадрового резерва нет», — говорит Сергей Назаров".

И опять возвращаемся к презренному металлу, вернее к его отсутствию в авипроме. Именно в проме, а не в руководстве.

19.07.2009 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр Васильевич пишет:
"
Поэтому выдвину более фундаментальное объяснение. При наличии действительно интересного, востребованного проекта, каким является Бе-200, отсутствие необходимых ресурсов, кадров, знаний и т.п. объясняется ТОЛЬКО СУЩЕСТВОВАНИЕМ НЕСООТВЕТСТВУЮЩИХ ЗАДАЧАМ СТРУКТУРЫ УПРАВЛЕНИЯ И УПРАВЛЯЮЩИХ КАДРОВ в авиапроме. В мире, ресурсов для реализации проекта Бе-200 более, чем достаточно.
"

согласен. что дальше? по логике дальше - нужно идти и менять структуру управления вместе с руководящими кадрами.
но как это сделать, какие есть силы чтобы это сделать?.. что-то не представляю...

19.07.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Так и я о том же, Ильдус.

И присоединяюсь к вопросу Андрея - что дальше? Александр Васильевич, Вы что-то говорили о некоем докладе в высокие инстанции. Есть результат то?

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.