ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

03.11.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

13:28 Явкин Александр пишет:"... В том-то и дело, что не ощущаю. К тому же, разработчики и поставщики двигателей и оборудования не входят в ОАК. Да и функция ли это ОАК?..."

- Т.е. получается, что ничего не делается, и спрашивать не с кого!

03.11.2009 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

14:26 AviaAlex3 пишет: "Только грустная картина однако получается"

В канун относительно нового официального праздника - Дня народного единства, невольно приходит в голову аналогия сегодняшнего состояния авиапрома со "смутным временем" - периодом отсутствия твердой, ответственной власти и междуусобиц.
Никто ни за что не несет ответственности. Никто не заинтересован в результатах проектов, не надеется на будущие прибыли. Все доходы извлекаются в процессе развития проекта, причем, господствует стремление извлечь максимум денег на самых начальных стадиях. Проект, достигнувший зрелости (построены первые самолеты, проводятся полеты и т.п.) становится не интересен. От него всячески избавляются, переключая денежные потоки на новый проект, находящийся в "бумажной", начальной стадии.
Однако, наряду с этими отрицательными тенденциями, пусть и не оптимально, но накапливается опыт современных, рыночных подходов к созданию гражданских самолетов, опыт сертификации по международным нормам.
Если обратиться к истории, то Россия не раз переживала, начиная со "смутного времени", всякие катаклизмы (революции, гражданские войны, перестройки и т.п.), после которых, казалось, государству уже не подняться. И все-таки, мы еще живы.
И, если наше влияние на общую ситуацию реально мизерно, то продвигаться по пути накопления опыта, преобразований в подходах и процедурах мы, безусловно, можем. Возможно, нам выпало быть хранителями знаний и процессов когда-то мощной авиационной промышленности до завершения очередного "смутного времени".
Вот такие философские мысли приходят в голову для оправдания наших действий в, казалось бы, безнадежной ситуации.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Возможно, нам выпало быть хранителями знаний и процессов...
"...и в тишине ночей у костра будем рассказывать детям племени предания праотцев о Стране Советов и её авиации. Дети будут изумляться и не верить. А старшие - понукать их: "Жрец всегда говорит правду!" И потом - в сакральных танцах - изображать непонятных Птиц Небес под потерявшими смысл именами "Аннушка", "Тушка", "Ильюшин", "Сушка"..."

04.11.2009 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий Александрович! Вам видится уж совсем мрачная картина: "в тишине ночей у костра...". Возможно, доходы от нефти и газа позволят нам арендовать залы для рассказов об исчезнувшей отрасли.
Но я верю, что до этого не дойдет. Процессы адаптации авиапрома к современным условиям - разрозненные и слабо управляемые, все-таки, развиваются.

04.11.2009 aw_lebedev пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

если бы развивались!!! больше это напоминает "шаг вперёд, два назад". помните, кто это написал? По факту развивается холдинг Сухого и Иркут, всё остальное деградирует и теми же лидерами удушается

04.11.2009 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

08:53 aw_lebedev пишет: "если бы развивались!!! больше это напоминает "шаг вперёд, два назад". помните, кто это написал? По факту развивается холдинг Сухого и Иркут, всё остальное деградирует и теми же лидерами удушается"

Нельзя делить все на черное и белое. Нужно видеть и полутона. Как я уже писал, недавно нашу компанию посетили руководители EADS высокого ранга. То, что мы продемонстрировали им в сфере компьютерного макетирования, произвело на них благоприятное впечатление. Поэтому я предпочитаю цитировать другого Владимира:

Из худших выбирались передряг,
Но с ветром худо и в трюме течи,
А капитан нам шлет привычный знак:
"Еще не вечер, еще не вечер."


Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Н-да...

По-моему, на эту тему скорее вот такая штука подходит. Ей уже скоро 30 лет будет.

МОНОЛОГ ВЕЧНОГО НЕУДАЧНИКА
(Памяти В.Высоцкого)

Покуда руки не слабы
И неоткуда ждать подмоги
Держись, не искушай судьбы -
Не пробуй нервы у судьбы,
А остальных-
Что ж, остальных
Спасают ноги !
Посмотрим, кто из нас сильней
Тебе на вкус я не понравлюсь!
Пусть рядом нет уже друзей:
Да, слава богу, нет друзей
Сейчас посмотрим
Как с врагами я управлюсь!!!

Трещат под пулями борта,
Дымятся паруса на шканцах,
Уже близка минута та -
Ну, вот она, минута та,
Когда похоже,
Перетопят нас,
Засранцев !
Спасайте женщин и детей,
А с остальными вплавь отправлюсь
Избави бог моих друзей,
Ну да, спаси моих друзей
А что с врагами -
Да с врагами я расправлюсь!

Лиха беда- горит мотор !
Второй гудит, пусть с перебоем;
Еще с судьбой не кончен спор
Еще с судьбой не кончен спор
И мы пока еще,
Пока что
НАД Землею !
Дотянем, может, ей же ей
Ведь я вообще-то тем и славлюсь
По счастью рядом нет друзей
Избави, боже,- нет друзей
Да и врагов,
А что враги- и с ними справлюсь!!!

Из века в век, из года в год
Одно и то же- незадачи...
Пусть говорят - мне не везет,
Что ж это так, да - не везет
Зато роскошные
Какие,
Неудачи !
Ты так попробуй и сумей
Без всех, один - а я управлюсь
Избави, боже от друзей-
Спаси лишь только от друзей
- А от врагов?
- А от врагов я сам избавлюсь !!!

04.11.2009 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Хорошее стихотворение, Дмитрий Александрович, и написано в тон стихотворения Высоцкого. И про друзей - в жизни мы часто встречаем людей, называющих себя друзьями, или мы сами считаем их таковыми. Но сколько разочарований, особенно, за время перестройки. И мы понимаем, что много друзей не бывает, да и не нужно. В том числе, и по причине, сформулированной Александром Дольским:

"Вы хоть саван мне наденьте,
хоть накиньте мне петлю,
друг, он тоже стоит денег -
и уже не по рублю".

Но, к делу. К тому делу, которое должно давать рубли - и нам, и стране.
Участники дискуссии, к сожалению, не придали значения высказанному ранее соображению, что в России не создана среда, в том числе нормативно-правовая, способствующая разработке, производству и продвижению на рынок гражданских самолетов.
Отсюда и вопросы, типа, кто должен разрабатывать нормы и стандарты, обязательные, как для компаний ОАК, так и компаний "Ростехнологии"?. В авиационном мире за рубежом принято, что всю ответственность за всех участников процесса несет компания - держатель сертификата типа, которая имеет возможность задавать и контролировать выполнение процессов во всех компаниях - соисполнителях. Сертификационные власти имеют право, по их требованию, осуществить проверку соблюдения норм в любой компании, участвующей в разработке или поставке комплектующих.
Контракты, заключаемые российскими разработчиками с соисполнителями, в том числе с зарубежными, подобных требований, как правило, не содержат. Что приводит к задержкам, дополнительным финансовым затратам в процессе испытаний и доведения АТ.

04.11.2009 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр Васильевич пишет:
"Отсюда и вопросы, типа, кто должен разрабатывать нормы и стандарты, обязательные, как для компаний ОАК, так и компаний "Ростехнологии"?"
Кто и что должен, действительно непонятно. Но самотёком кое-что делается.
- КТ-178В - Требования к программному обеспечению бортовой аппаратуры и систем при сертификации авиационной техники, разработаны НИИ АО (авиационного оборудования) под эгидой АР МАК;
- КТ-254 - Руководство по гарантии разработки бортовой электронной аппаратуры (у меня только проект, 3-я редакция) - разрабготан АР МАК;
- КТ-160D - Условия эксплуатации и окружающей среды для бортового авиационного оборудования. Требования и нормы испытаний. - разрабатывали НИИ АО, ЛИИ, ГосНИИ ГА, ОКБ Сухого, Ильюшина, Антонова, Миля, Туполева, МИЭА, Аэронавигация, ЖЛИиДБ, ЛИИ под эгидой Ар МАК.

Кажется в некоторых документах упоминается НИИ СУ (систем управления) - в советсткие времена законодатель по стандартам в части авиационного оборудования. Но как я слышал из уст одного из НИИсушника: "Давайте, ребята, такие нынешние законы, выходите с инициативой сами ...". Такое ощущение, что законодатель превратился в откровенного нахлебника.

И я в своём окопе не слышал, кто действительно должен разрабатывать и гармонизировать (передирать, если угодно) стандарты. Складывается впечатление, что всё делается по инициативе желающих работать.

04.11.2009 Jumbo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Во-во. Вся работа по сути и сводится к творческому передёру, т.е. де-факто идёт устойчивый тренд к фактическому переходу на западные нормы. Осталось всего ничего - просто узаконить это одним волевым решением. А в дальнейшем занимаматься уже оптимизацией и гармонизацией западных норма напрямую. Гражданская авиация уже дозрела, осталось додавить авиапром и военных.
"Вегной даогой идёте, товаищи!" (с)

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Это примерно из той серии, что законодатель по стандартам был в своё время в Авиапроме ЦИАМ, а в нём - начальник Отдела стандартов этого института умнейший Абай Маурин (). Он потом перешёл в том же качестве в МЧС. Отдал Богу душу в начале этого года. Увы.

04.11.2009 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

18:42 Jumbo пишет: "Вся работа по сути и сводится к творческому передёру, т.е. де-факто идёт устойчивый тренд к фактическому переходу на западные нормы. Осталось всего ничего - просто узаконить это одним волевым решением".

На самом деле все идет не только к переходу на западные нормы, что с учетом каких-то наших особенностей, не так уже и плохо.
Автопром двинулся уже дальше http://top.rbc.ru/economics/04/11/2009/342780.shtml "Контроль над АВТОВАЗ будет передан Renault". И это происходит на фоне лично для меня ожидаемого решения GM http://top.rbc.ru/economics/04/11/2009/342761.shtml "Решение General Motors не продавать Opel одобрила канадская Magna", на которое наше правительство отреагировало тоже ожидаемо http://top.rbc.ru/economics/04/11/2009/342777.shtml "А.Жуков: У российского автопрома достаточно проблем и без Opel", т.е. не больно и хотелось.
Предполагаю, что никто бы особенно не опечалился в верхах, если бы и авиапром перешел под контроль какой-либо зарубежной компании. У правительства и без того уйма проблем, ну ее эту промышленность.
Кстати, для Бе-200, по моему, это был бы какой-то выход.



05.11.2009 Назаренко Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

04.11.2009 Ильдус пишет:
"И я в своём окопе не слышал, кто действительно должен разрабатывать и гармонизировать (передирать, если угодно) стандарты. Складывается впечатление, что всё делается по инициативе желающих работать."
Так оно и есть. Рискну даже произнести крамолу - так оно и должно быть. Гляньте, за для интереса, как устроена IEEE, например. И кто там творит стандарты? И Вы увидите, что творят стандарты представители промышленности, собранные во всяки рабочие группы и технические комитеты. По большому счету нам никто не мешает поступать так же...

05.11.2009 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Юрию Назаренко

Про промышленность и говорить нечего : вы не соберете никого т.к. руководство этих самых предприятий меняется со страшной частотой, а тех кого ставит ОАК это не нужно и непонятно. Все "новые директора" теперь кивают в сторону Москвы - мол они там пусть все и решают, а наше дело только исполнять и без всякой такой инициативы. На этом фоне НИИСУ есть не что иное как автономный ФГУП-нахлебник со странными функциями в современной структуре. А уж про то, что там и людей-то грамотных не осталось, а уровень компьютеризации достиг своего пика на ЕС-1035....

В нашей ГА происходит немного по-другому. Единого центра нет, но импорт иномарок заставляет наш Минтранс хоть как-то подстраиваться под мировые нормы. Корявенько, но беда в том, что сегодня все директора авиакомпаний каждый сидит в своем окопе и выжидает чего-то. Ибо кто первый вскочит с такой инициативой - то на того и повесят всю ответственность и затраты. Дураков нет играться с нашими чиновниками. Потому и не существует какого-либо экспертного совета или инициативной группы. И это огромная проблема!
А вот пойти по пути, когда в один день можно провозгласить полный переход на западные нормы ПЛГ у нашего минтранса ни духу, ни интереса нет т.к. чиновники пока делают все, чтобы на волне псевдо ура-патриотизма "додоить" из компаний и из промышленности последние сливки за продление ресурсов еще советсткой техники. Но это время уже заканчивается вместе с советскими самолетами, а значит только два пути : либо структура управления ГА в России попросту умрет и будут только западные компании летать в России, либо этот переход на западные нормы все-же произойдет волевым путем после списания последнего русского самолета.
Вся ирония ситуации в том, что ни МГА, ни промышленность не чешуться, чтобы определиться со сроками и условиями введения таких взаимно устраивающих норм и структур управления. За небольшим исключением того, что наш Минтранс все же потихоньку начинает шевелиться и выдумывает втихаря без публичного обсуждения поручать разработку отраслевого законодательства "своим" экспертам. Это не что иное, как попытка продлить конвульсию старой советской системы.
И глядя на все это, я теперь только благодарю судьбу, что мы теперь не работаем не только с отечественными т.н. авиационными властями, а по западной технике имеем дело с СИСТЕМОЙ, жесткой, но понятной!

05.11.2009 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Продолжу комментарии по событиям в автопроме, т.к., мне кажется, что события в автомобильной отрасли являются предвестником будущих событий в авиапроме. Ведь и Путин в свое время призывал авиапром использовать опыт автопрома, и руководители перемещаются из одной отрасли в другую. Просто, в автопроме многое более наглядно - число людей, пользующихся авто, намного превышает число "авиаторов".
События, происходящие вокруг сделки по покупке Опель http://www.rbcdaily.ru/2009/11/05/industry/440107 "Прокатили на Opel", наглядно показывают, что никто не собирается продавать нам передовые технологии, на что еще недавно так надеялись:

"Консорциум Magna и Сбербанка не станет владельцем немецкого автоконцерна Opel, а мечты российских властей о получении западных технологий пока так и останутся мечтами. GM вдруг передумала продавать компанию. Российский премьер Владимир Путин уже выразил удивление этим поступком, а немецкие власти и вовсе испытали шок, обвинив американский автоконцерн едва ли не в предательстве. Рабочие немецких заводов Opel сегодня собираются провести предупредительную забастовку против «возвращения» GM".

Ранее, как известно, были аннулированы соглашения ОАК с EADS по участию российского авиапрома в создании А-350 и следующего поколения А-320. На ладан дышат организационные схемы взаимодействия с EADS по Бе-200.
Все это объяснимо, т.к.процесс передачи технологий требует заинтересованности и готовности к их восприятию. Хорошо известно, что западные технологии были использованы в СССР при создании атомной бомбы, ракет, реактивных двигателей. В свою очередь, из советского титана строились самолеты США SR-71, а идеи советского ученого Уфимцева легли в основу создания F-117 "Стэлс".
К сожалению, в наше время восприимчивость российской стороны к новым технологиям атрофируется по причинам, одна из которых изложена в статье, характерной не только для ВАЗа, http://www.ponedelnik.info/?ID=3107 "Главная беда АВТОВАЗа - приход некомпетентной и беспредельно жадной команды".
Иностранные партнеры не чувствуют заинтересованности с российской стороны, направленной на развитие взаимовыгодного сотрудничества. Поэтому, в первую очередь, производство самолетов организуется в Китае, а с Россией сотрудничают в изготовлении деталей.


Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.