ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

21.11.2009 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

по поводу конкретных руководителей - этот вопрос оставим за скобками, не знаком.

а вот именно с промышленно-технической точки зрения...
разница, на мой взгляд, довольно существенная.
фронтовая авиация, включая бомбардировщики до Су-34, это относительно небольшая масса (до 50 тонн), сравнительно небольшая дальность, высокая маневренность, высокая степень интеграции и... как бы сказать... взаимозависимости технического облика различных систем самолёта, являющаяся следствием ограниченного внутреннего объёма. это СЕРИЙНАЯ продукция. и в известном смысле мейнстрим - многие политические игроки занимаются подобной техникой и идут в общем похожими путями. есть международный рынок такой техники.
стратеги с массой за 100 тонн, с никакой маневренностью, большой дальностью, малой серией сюда не вписываются.
специальная авиация - это не мейнстрим. это продукция в общем уникальная, нишевая. это большие НИОКР на каждую отдельную машину, немалый простор для эксперимента, широкое разнотемье. это плохая экономическая отдача (в краткосрочной перспективе), но наработки принципиально новых технологий и подходов, применимых затем и в других областях. наличие спроса на дальние бомбардировщики и СДРЛО придают хоть какую-то производственную устойчивость этим изысканиям. стоит ли перегружать всем этим самодостаточный в общем-то механизм фронтовой авиации? зачем?
в то же время хочу сделать ряд оговорок.
Бе-200 как законченный гражданский продукт получается весьма близок к авиации коммерческой. и по логике требований к процессам создания и сопровождения жизненного цикла АТ, о которых Александр Васильевич нам здесь рассказывал, должен бы находиться в этом дивизионе.
по факту неактуальности тех же требований к процессам со стороны авиарегистров, действительно за пределами гражданской-коммерчесой АТ существут только один вид - прочая АТ. и по принципам финансирования, управления созданием и производством, наверное, стратегическая и специальная техника во многом(отличия обозначены выше) унифицирована с т.н. боевой. но конструкторская и производственная школа - существенно другая.

22.11.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Не совсем понятно выделение стратегической и специальной авиации"

Александр Васильевич, логика не оргтехническая, а чисто бюрократическая - портфели делят. Желаю удачи производству Бе-200 в получении гос.денег. Будем надеяться, что проект сдвинется с мёртвой точки.

22.11.2009 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

02:02 Жигалов Дмитрий пишет: "логика не оргтехническая, а чисто бюрократическая - портфели делят".

К сожалению, в значительной степени, вместо организации процесса развития авиапрома, делятся портфели с бюджетными деньгами. Самолеты - все еще на втором плане и практически исключены из процесса круговорота денег, сводящемуся ныне к простому "деньги - деньги" http://www.aex.ru/news/2009/11/20/71616/:

"20 ноября 2009 г., Aviation Explorer – ОАК потребуется помощь государства для реструктуризации долгов, сообщают «Ведомости».
Общий долг предприятий корпорации — около 160 млрд руб., а приемлемый уровень нагрузки — около 100 млрд руб.
В идеале ОАК хотела бы погасить 70 млрд руб. долга за счет бюджета или ОФЗ. Но Минфин настаивает на реструктуризации долгов примерно на пять лет, предлагая субсидирование ставок или госгарантии.
Представить правительству механизм погашения долга нужно до 15 декабря".

Мне кажется, что надеждам Минфина не суждено сбыться. Производственной структуры, реализующей схему "деньги - товар - деньги" не создано. Да, в серьез, ее никто и не требует. Правительство вполне удовлетворено деятельностью ОАК, формирующей долги http://www.aviaport.ru/digest/2009/11/20/185584.html:

"Заявление заместителя председателя правительства Российской Федерации, председателя совета директоров ОАО "Объединенная авиастроительная корпорация" С.Б. Иванова в связи решением о создании в ОАК интегрированных структур (бизнес-единиц) - "ОАК - Боевые самолеты" и "ОАК - Коммерческие самолеты":

"Выбор компаний "Сухой" и "Иркут" в качестве центров консолидации основных подразделений ОАК - продуманное и обоснованное решение. Эти компании доказали свою способность работать в условиях рыночной экономики, развивать новые проекты, осваивать современные технологии".

Поэтому, всякие предложения, типа, давайте, все-таки, разберемся, почему ни один из российских проектов создания самолетов не может достичь успеха, остаются без ответа.
Пока - все еще не до самолетов. Пока - все еще есть источники, откуда можно гасить долги, даже не выясняя, откуда они возникают. Не в Японии, чай живем - деньги прут прямо из-под земли.



Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр Васильевич привёл краткую хронику нашего деграданса и персепктивы его развития в одной отдельно взятой - буквально одним последним абзацем.
"Грустно, девушки" (С) Ильф&Петров

22.11.2009 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

20.11.2009 Боев Дмитрий Александрович пишет: "Поздравляю, Александр Васильевич! Ну,хоть что-то".

Вот именно, "хоть что-то". А вот что, конкретно будет потрачено на Бе-200, даже, если обещанные 2 млрд руб будут выделены?
Я только что прочитал книгу: "Дмитрий Ткаченко, Максим Горбачев. "ОТКАТ. Особая Техника Клиентской АТтракции" http://prochtenie.ru/index.php/docs/731, написанную, как уверяют авторы, обо всех сторонах отката, при этом основанную на реальном опыте и полную практических советов.
Вот замечание из статьи авторов http://www.gorstka.ru/articles/otkat3/, которое можно отнести к нашей сфере:

"Принято считать, что откаты являются нормой для государственных структур и естественных монополий, где многие чиновники давно научились "пилить" бюджетные деньги, несмотря на тендеры и системы электронных торгов.
Вспоминается притча. Японский чиновник едет в Китай, встречается с китайским чиновником и видит, что у него большой красивый дом, хотя получает он меньше японца. "Как это так? Зарплата у вас небольшая, а такой дом". Китайский чиновник проводит японца к окну, указывает на дорогу и говорит: "Дорогу видите? Мне с нее 25% пошло". Затем японский чиновник едет в Нигерию, встречается с африканским чиновником, и все повторяется. Только африканский чиновник получает еще меньше китайского, однако у него дом гораздо шикарнее. Японец спрашивает: "Как это так?" Африканский чиновник подводит японца к окну и говорит: "Дорогу видите?" "Нет там никакой дороги".-- "Потому и нет, что мне с нее 100% досталось". Если проводить параллели, то случай с китайским чиновником ближе к сфере закупок коммерческой организации, с африканским — закупок для госсектора".

В адаптированном для авиапрома варианте, вопросы о дороге должны быть заменены на специфичные для отрасли: "Самолеты видите?" "Нет там никаких самолетов". — "Потому и нет, что мне с них 100% досталось". Ну, и африканского чиновника не забудьте заменить на российского. А так, все верно.
Если сравнивать ситуацию в ОАК с ситуацией на АВТОВАЗе, то можно представить, что от такого сравнительно слабого потока в 2 млрд. руб. внизу, в реальном производстве, возможно, будет ощущаться лишь слабое дуновение.

22.11.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Наше дело - труба... Труба зовёт!

Александр Васильевич, в моём понимании только административная конкуренция на административном рынке может спасти ситуацию. Для этого нужна команда, которая будет готова взять на себя ответственность. Как говорит Путин, если человек утверждает, что "это невозможно", то с ним надо прощаться. Соберите команду и заявите, что Вы можете не хуже Фёдорова с Погосяном рулить авиапромом. Тем более что у Вас есть что предъявить в качестве доказательства.
Можно сколько угодно критиковать систему. А можно создавать альтернативную систему. Создайте китайскую систему в пику африканской.

23.11.2009 Фадеев Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Жигалов Дмитрий - не частно такое случается - полностью согласен. Вот Погосян свой SSJ пробил. Можно его критиковать, что в интересах страны возможно это не самый удачный проект, но Погосян то думал не о стране, а своем предприятии. И с этой позиции - SSJ очень правильный проект. Лично я ожидал бы видеть таких же лидеров как Погосян во главе других проектов. Глядишь и на них нашлись бы средства и мы читали бы каждую неделю о каком-либо достижении в серийном производстве, например, Бе-200 и др.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, вы предполагаете комплектовать управленческую систему полностью оторванными от реалий жизни целеустремлёнными идиотами, для которых нет невозможного?
Это сейчас модно и популярно. Виртуально так и гламурненько: всё ровно, всё хорошо, всё можно. Именно потому. что нереально.

А насчёт того, кем комплектовать систему, очень уместно, полагаю, вспомнить аргументы Горбачёва (Михаили Самюэльевича (?) ;), когда он вводил кооперативы. "Вот будут там, домашние хозяйки, понимаешь, бабушки дома пирожки печь и продавать, студенты а неучебное время помогать по хозяйству..." Как же! Пирожки и старушки. Ага! Хотя самых крутых (как тогда говорили "цеховиков", а на деле вообще-то коммерсантов) и постарались попересажать на 10 лет - кои они и отсидели "от и до" всё начало перестройки, - но всех-то не пересажаешь. И началось!.. Вообщем-то, что и должно было начаться при такой неуми.
Так что, выстраивать приятные во всех отношениях схемы в духи "Эйне колонне марширен, дизе колонне марширен" на бумаге вполне можно. только в жизнь их пускать не надо. Негибкие они. Нежизненные.

23.11.2009 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

03:15 Фадеев Алексей пишет: "Вот Погосян свой SSJ пробил. Можно его критиковать, что в интересах страны возможно это не самый удачный проект, но Погосян то думал не о стране, а своем предприятии".

Наличие жесткой связи между создателями авиационной техники и государством предусмотрено международными соглашениями. В любом случае, пробивая любой проект, думать о стране приходится. Полагаясь на бюджетные деньги для SSJ, в процессе продвижения проекта, его сторонники не раз подчеркивали значение проекта для удовлетворения государственных интересов.
Вспомним недалекое былое http://www.rg.ru/2007/09/27/superjet.html:

«Вообще, с SSJ сложилась уникальная, по нашим меркам, ситуация. Еще не испытанный в воздухе, он совершил маленькую революцию на земле. Прежде всего этот самолет строят в международной кооперации, где участвуют известные гранды вроде американского "Боинга". Все делается по последнему слову науки и техники.
Это обстоятельство сумели оценить авиаперевозчики не только в России, но и за рубежом. Еще не запущенный в серию авиалайнер стал пользоваться все возрастающим спросом. Как заметил вчера Сергей Иванов, на "Суперджет" уже имеются 73 заказа. Покупатели - главным образом российские компании. Но 10 самолетов решила приобрести итальянская "Алиталия", два заказала армянская "Армен авиа". И прямо вчера венгерская авиакомпания "Малев" заявила о том, что рассматривает вопрос о приобретении 15 "Суперджетов". Прогноз на производство базовой модели самолета за последний год увеличился почти в 2 раза - с 750 до 1400 машин.
По словам генерального директора компании "Сухой" Михаила Погосяна, новый лайнер претендует на собственное место в международной линейке самолетов с дальностью полета до 3 тысяч километров. А их потребность в мире оценивается 6 тысячами машин.
Авиаперевозчики знают еще об одном преимуществе SSJ. Он максимально унифицирован, то есть по желанию заказчика самолет готовы выпускать в трех вариантах - на 75, 95 и 130 пассажирских мест.
Сергей Иванов вчера не скрывал, что этот проект во многом определит дальнейшую политику Объединенной авиастроительной корпорации.
- Создание "Суперджета" заложило твердую основу для реализации других перспективных программ ОАК, - заметил первый вице-премьер.
Речь в первую очередь идет о прикладных аспектах SSJ. Ведь при проектировании этой машины впервые в России на всех этапах использовали только цифровые технологии.
Создатели "Суперджета" обещают, что первый опытный образец поднимется в воздух до конца нынешнего года, а с осени будущего лайнер запустят в серию.
- В 2008 году мы поставим заказчикам 6 таких машин, - уточнил Михаил Погосян.
Учитывая, что базовая цена каждого самолета достигает 28 миллионов долларов, реализация этого проекта сулит его создателям немалую прибыль. За счет налогов неплохо заработает и государство».

Вот ведь как все было. И с чего Вы вдруг взяли, что М.А. Погосян «думал не о стране, а о своем предприятии»?

23.11.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, нужно ж думать и о стране и о предприятии. И про международную конкуренцию не забывать. А Погосян действительно думал о своей "малой родине", а про большую и общую для всех забыл. По-моему так. Это не то чтобы плохо - это неконкурентоспособно.

Дмитрий Александрович, "схемы в духе "Эйне колонне марширен, дизе колонне марширен" на современном сленге называется ТНК. И очень неплохо себе существует реально, а не на бумаге. Боинг, конечно, слабоват в топ-500, а вот GE очень даже хорошо выглядит - за счёт диверсификации бизнеса. А я уже и дивертисмент присмотрел и с десяток активов для дружелюбного поглощения с хорошей культурой производства и жаждой инвестиций. ;о)

23.11.2009 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

11:18 Жигалов Дмитрий пишет: "Коллеги, нужно ж думать и о стране и о предприятии. И про международную конкуренцию не забывать. А Погосян действительно думал о своей "малой родине", а про большую и общую для всех забыл. По-моему так".

Дмитрий, я не думаю, что это так.
Проблема в том, что во время перестройки, когда "это сладкое слово - свобода" многим вскружило голову, некоторым показалось, что создавать самолеты - это очень просто. Что для них не надо накапливать опыт и знания. Надо только провозгласить желание создать самый лучший самолет в мире, а дальше, по имеющимся для студентов авиационных вузов методическим руководствам по курсовым и дипломному проектированию подставлять параметры, и, вот он, самый лучший самолет.
Кстати, можно считать пародией на этот подход фильм "Самый лучший фильм", созданный актерами Comedy Club.
Правительство, в котором ОПК курирует филолог-особист, с радостью восприняло упрощенческий подход, обещающий скорый успех без больших затрат. Появлялась возможность утереть нос очередному западному другу-президенту в ближайшем будущем.
Но вот невезуха - "железка" не хочет демонстрировать выдающиеся достижения, а какая-то там EASA (и что особенно обидно, даже свой АР МАК), прямо-таки, настроились испортить праздник. Что-то там лепечут, про безопасность пассажиров. Они же не знают, что ради славы российского государства наши люди, ну, те самые, которые в булочную на такси не ездят, всегда готовы рискнуть собственной жизнью (да и кто их будет спрашивать?).
И, из-за несознательных сертификаторов, пришлось переносить сроки триумфа. Триумфа российской славы. А вы говорите ...

23.11.2009 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я пытаюсь прокомментировать решение совета директоров ОАК, начиная с поста http://www.aviaport.ru/conferences/35523,280/#p81707 (стр.280). Конечно, я верю, что выделение денег приблизит светлое будущее при правильной организации работ.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Жиг. Дм.
Я не Станиславский, но в действенность формальных схем - чисто формальных - НЕ ВЕРЮ!

24.11.2009 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

22.11.2009 Жигалов Дмитрий пишет: "в моём понимании только административная конкуренция на административном рынке может спасти ситуацию. Для этого нужна команда, которая будет готова взять на себя ответственность".

Я уверен, что такие команды есть. Хотя с каждым днем они тают под напором процесса воспитания и перевоспитания руководителей, нацеленных не на достижение результата, а на демонстрацию стремления достижения несбыточных целей.
Когда в компаниях планируется параллельное выполнение десятков проектов, не обеспеченных ресурсами, и год за годом переносятся сроки их выполнения, специалисты перестают даже вникать в сущность заданий, понимая, что никому и никогда не потребуется их исполнение.
И, вполне закономерно, что постепенно, ненужные в таких процессах специалисты замещаются универсальными менеджерами, готовыми выкрикивать: "Есть! Сделаем! Как всегда!", еще даже не дослушав до конца задание.
И это воспринимается положительно по всей цепочке управления в стране. Перед кем же тогда можно продемонстрировать готовность взять на себя ответственность за создание, например, самолета? Да и кого этим поразишь? Я думаю, если по ошибке секретариата, С.Б. Иванов выступит с призывом создания супер лайнера не перед руководством ОАК, а, например, АВТОВАЗа, то руководители автогиганта, не моргнув глазом, подтвердят готовность выполнить поставленную задачу и выдвинут заявку на дополнительные миллиарды госпомощи.
Только в редких для правительства случаях, когда нужен видимый результат, например, строительство в Сочи, руководители страны с удивлением и раздражением замечают, что не все так гладко с исполнением поставленных задач. В этом случае руководитель работ повышается до уровня вице-премьера.
Такое назначение - верный признак заинтересованности высшей власти в результате. Так что, пока руководителем проекта создания самолета не будет назначен вице-премьер, нельзя всерьез ожидать положительного результата, ввиду отсутствия интереса в достижении такового.

24.11.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Везёт Вам, коллеги, у вас всё формально. А мне каждый день на мозги капают, если результат только формальный, а не экономический. Может тоже податься в чиновники?

Вот тут какой-то сынок высоких чинов на Lamborghini немецких пенсионеров сбивает. А его фамилию упорно не называют - говорят только про двух сыновей Тельмана Исмаилова. Явно чиновная братия из МИДа делает всё возможное, что фамилия этого отпрыска не стала достоянием гласности. А то ж Прохоров окажется в тени такого происшествия. И появятся вопросы - откуда у формалистов деньги на суперкары?

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.