ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

12.05.2010 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Назарову Юрию

Полагаю, что мудрость индейцы Дакоты «Если ты замечаешь, что скачешь на дохлой лошади, слезь с нее» имела продолжение типа "И пересядь на живую лошадь".
В условиях, в которых "скачут" сегодня предприятия авиапрома, по крайней мере, создающие гражданские самолеты, существование здоровых "лошадей" не обеспечивается - максимум, полудохлые. Я думаю, что никто не будет оспаривать наличие такой ситуации. Поэтому все предложения должны исходить из необходимости процесса оздоровления, без которого прямое подобие с действиями зарубежных компаний невозможно.

12.05.2010 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

С некоторых пор не впечатляют различные мудрости индейцев Дакоты, так же как и сторублевые брошюры типа "Как стать миллиардером" или "Обновление бизнес-модели". В принципе, всем известно, как стать здоровым, богатым и счастливым. Но только почему-то 90 процентов людей не входят ни в одну из этих категорий. Все эти упрощённые схемы хороши в вумных книжках. Как их применять в реальной жизни неизвестно, а зачастую и невозможно никак применять. Это в бизнесе типа кафе-забегаловки можно выстроить схему "чтобы можно было постоянно и во все большем объеме предлагать людям продукты (услуги)". В сложных продуктах, завязанных на десятки и сотни поставщиков, на научные разработки, при процессах подверженных мощному внешнему влиянию, которое зачастую от ваших усилий вообще никак не зависит, все эти простые схемы рассыпаются как карточные домики. Схема "свободной рыночной экономики", которую у нас выстраивают с 90-х годов внешне тоже была проста, понятна и эффектна. Что из неё получилось на практике мы сейчас здесь обсуждаем, с трудом подбирая цензурные выражения. Проблема по-моему в том, что никто сейчас не знает, что делать дальше. То что надо проводить "модернизацию" согласны все. Как это делать - не знает никто. Западная рыночная модель не работает даже на Западе. Там уже включают нерыночные механизмы. Цели, к которым шли по пути экономического и идеологического реформирования России оказались либо ложными, либо недостижимыми. И одним подражательством ничего здесь не решишь, хотя хорошие идеи и опыт ещё никому не мешали. Но только нельзя их механически копировать. Мне кажется, нужны какие-то нестандартные подходы. Нестандартные не только для России, но и для западной экономики. Вот Китай идет нестандартным путем. Китайская экономика во-многом противоречит основным принципам западного политического и экономического либерализма. Но результат-то впечатляющ. Применительно к данной теме мне кажется проблему востребованности Бе-200 надо решать в комплексе. Один противопожарный вариант эту проблему не решит. Скорее наоборот он может завести в тупик. Должны быть и другие варианты применения.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В своё время, с учётом наших "местников", я обнаглел - и позволил себе дополнить приведенный текст:

Мы заменяем во всех документов слово «дохлый» словом «специализированный» и строго наказываем за несоблюдение этого принципа.
Мы устанавливаем правила лизинга и кредитования специализированных лошадей.
Мы инициируем в печати массированную кампанию пропаганды именно такого способа скачки против всех остальных.
Мы включаем в школьную программу обязательный курс по истории скачек на специализированных лошадях в стране и мире, утверждая национальные приоритеты.
Мы продавливаем через правительство закон о повышении таможенных сборов на ввоз всех видов лошадей, кроме специализированных.
Мы убеждаем установить льготное налогообложение для всех, кто скачет на специализированных лошадях.
Мы, с помощью лоббистов, устанавливаем преимущественное государственное финансирование скачек на специализированных лошадях.
Мы утверждаем Национальную премию Специализированной лошади и проводим её по inter-ТV с привлечением звёзд эстрады мировой величины.
Мы устанавливаем под патронатом UNESCO ежегодную международную научно-практическую конференцию по специализированным лошадям с участием высшей администрации всех стран и монарших особ разных стран.

Подумаешь - Дакота!..
Видали и не таких.

12.05.2010 Airep пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

21:18 Андреев Евстафий пишет:
Применительно к данной теме мне кажется проблему востребованности Бе-200 надо решать в комплексе. Один противопожарный вариант эту
проблему не решит. Скорее наоборот он может завести в тупик. Должны быть и другие варианты применения.
____________________________________________________________________________________________________ ___
Согласен с этим мнением и хотелось бы его развить дальше. На мой взгляд, пожарником этот самолет должен быть в последнюю очередь из возможных способов его применения. Самолет со стреловидным крылом, трехвальным ТРДД (с достаточно большой приемистостью), скоростью начала забора воды почти в 200 км/ч мало подходит для выполнения задач пожаротушения, где рабочий диапазон скоростей полета 250-400 км/ч и высоты полета 50-1000м. Для целей пожаротушения лучше всего подходит простой самолет с прямыми крыльями и с ТВД. Не зря не так давно на этой ветке требовали возвращения Бе-12. Бе-12 самолет конечно старый, но что то новое, на основе его опыта лучше всего сгодилось бы в качестве пожарника.
Бе-200 в первую очередь должен просто зарабатывать деньги, летая на эшелоне и перевозя пассажиров и грузы. Экономичность его не будет такой же, как и сухопутных одноклассников, но зато у него есть уникальная возможность эксплуатации с воды. Универсализм Бе-200 может сыграть с ним злую шутку.
Маркетинг коммерческого самолета транспортной категории конечно сложнее, чем маркетинг самолета специального для правительственных или околоправительственных структур, где можно просто посадить друга Берлускони на самолет и прокатить с ветерком, а после пока он не пришел в себя после тряски на воде требовать обещаний. Но русский самолет - не русский джип, за который можно отдать 10000 своих евро, чтобы не обижать русских друзей.

13.05.2010 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

12.05.2010 Airep пишет: "Бе-200 в первую очередь должен просто зарабатывать деньги, летая на эшелоне и перевозя пассажиров и грузы. Экономичность его не будет такой же, как и сухопутных одноклассников, но зато у него есть уникальная возможность эксплуатации с воды. Универсализм Бе-200 может сыграть с ним злую шутку.
Маркетинг коммерческого самолета транспортной категории конечно сложнее, чем маркетинг самолета специального для правительственных или околоправительственных структур"

Ранее я уже рассказывал историю создания Бе-200,подтверждающую взгляды Airep с точки зрения технических характеристик.
Проблема в том, что "маркетинг коммерческого самолета транспортной категории конечно сложнее, чем маркетинг самолета специального".
Фактическое возрождение гидроавиации, связанное с внедрением в эксплуатацию Бе-200 - инновационный процесс, требующий государственной поддержки. А такая поддержка могла быть обеспечена только для специализированного самолета.
Так что стратегия была выбрана правильная. И теперь, когда возможность создания современного реактивного самолета-амфибии и его параметры подтверждены, можно вернуться к созданию транспортного самолета по финансовой схеме, используемой для создания сухопутных гражданских воздушных судов.

13.05.2010 Анатольевич Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Airep пишет:
"Маркетинг коммерческого самолета транспортной категории конечно сложнее, чем маркетинг самолета специального для правительственных или околоправительственных структур,..."
Естественно и тот маркетинг, который существует на ТАНТК - не справится.
Модернизация - это пересмотр всей политики управления, организации, предприятия менжмент ит д.
Вся проблема нашего государства было то, что предприятия не смогли произвести реконструкцию управления и мышление руководителей, которые сейчас являются достаточно случайными.
Ведь важен выход, что вы получите на выходе и кому нужен. Китай начанал с простого, зарабатывал деньги и потом преобретал технологии. Эксплуатация самолета Бе-200 на воде не проработана в корне. Кроме гидроаэродрома в гГеленджике больше нет. Транспортная эффективность уступает зарубежным самолетам (пассажирским и грузовым)
Те комерческое использование это туманно. Реально для ТАНТК сейчас это оборон заказ ДРЛО и А-42. ну и в идеале конечно Бе-32 (при нынешнем руководстве это невозможно).
По поводу лизинга-Итальянцы как и Португальцы перед покупкой присматривались оценивали анализировали, сравнивали по всем показателям.
На счет успешной поездки в США очень спорно что все успешно, не увидив самолет в боевом применении (читай лизинг под пристальным наблюдением) для америкосов это исключенно.
И тогда они что то толковое будут говорить а не сотрисать воздух ублаждающи.
А спасти ТАНТК может полная реконструкция и реорганизация предприятия с новыми руководством руководителями и менедж. Пересмотр всей политики и подхода без принципов "придет баринь и все рассудит" да не придет он. В этом Александр Явкин прав.

13.05.2010 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

11:27 Анатольевич Сергей пишет: "Эксплуатация самолета Бе-200 на воде не проработана в корне. Кроме гидроаэродрома в гГеленджике больше нет. Транспортная эффективность уступает зарубежным самолетам (пассажирским и грузовым"

Ну и что у Вас, Анатольевич Сергей, есть под этими броскими, но без всякого обоснования, фразами?
И какова Ваша цель упорного охаивания самолета и его создателей?

13.05.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Маркетинг транспортного самолёта проще специального. Вот взять к примеру авиакомпанию Air China - у меня на неё теперь особый интерес. Оказывается они экплуатируют грузовой Ту-204 и ещё хотят купить 4 и опцион на 10 (инфа от Википедии, но про такие вещи вроде бы не врут). То есть я к тому, что нужно банально проанализировать транспортные потоки и практику мировых авиакомпаний и наверняка обнаружится немалый рыночный сектор для транспортного Бе-200.

Надо только проделать эту работку, а не плакать о прибитых к полу игрушках. Но руководство ТАНТК, как и прочие спецы затратного подхода, всё жаждут манны небесной от политического руководства. И, кстати, совсем не уверен, что именно Европа будет основным покупателем самолёта. Скорее наоборот.

13.05.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Возможно резко выразился, но, как говорится, от чистого сердца.

13.05.2010 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Под Бе-200 надо бы наверное создавать специальную авиакомпанию. Обычные пассажирские и транспортные АК с такой машиной работать не умеют и не захотят. Здесь же нужно и летчиков специально обучать и аэродромное обслуживание специлизировнное, а главное иметь подразделение для организации работы гидропортов. Эта самая специальная АК должна не просто обеспечивать эксплуатацию машин, а полностью брать на себя организацию доставки некоего груза или пассажиров из точки А в точку Б, причем как минимум одна из этих точек на воде. В этой же компании должно быть и маркетинговое подразделение и рекламное, причем с предложениями работы в любой точке мира. Организация работы гидропорта не обязателдьно должна быть слишком сложной и громозкой, а значит дорогой. Уверен, что можно обойтись простыми средствами. Мобильный диспетчерский комплекс, контроль водного периметра для посадки или взлета и причальный комплекс, который также не обязательно должен быть каким-то сверхдорогим. Например, как вариант сьезд в воду и мощная лебедка на берегу. Самолет подходит по воде и его лебедкой закатывают на берег. Если нельзя выкатывать на своем шасси можно сделать что-то типа стапеля на рельсах, куда самолет подтягивать на тросах и затем вывозить на берег. Все это обеспечивает АК - владелец БЕ-200.
То, что такие маршруты для БЕ-200 и потребность в таких перевозках найдутся даже в нашей стране у меня сомнений не вызывает. Например маршруты из центральных районов или даже Западной Сибири в Восточную Сибирь. Транссиб проходит по югу, дорог почти нет, но зато много больших рек и озер, начиная с Енисея, Лены. Но реки текут с Юга на Север, поэтому речные перевозки в широтном направлении неудобны, а зачастую и невозможны. Вот сейчас Сургутнефтегаз осваивает Талакан, трубу ВСТО прокладывают, Алроса там работает. Знаете, какая морока туда добираться? Вначале на самолете до Мирного, потом на вертолете. Причем это все с перегрузками -пересадками, стыковками рейсов. Грузы золотые получаются. Не случайно там даже экспортную пошлину на нефть обнулили.Так вот на БЕ-200 можно было бы летать из Москвы или любого другого аэропорта до любого городка или поселка на реке. Без всяких пересадок. Ну и где-нибудь в Океании Бе-200 неплохо бы мог вписаться, туристов на коралловые острова возить. На нефтяные платформы можно летать, опять же с любого аэропорта. В общем мне кажется рынок есть. Но вот кто будет организовывать, вкладывать деньги на начальном этапе?

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Евстафий, так на этой ветке, в самом начале (страниц эдак 300-с-чем-то назад), такое предложение, буквально один в один и с такими же аргументами уже исходило. Не помню, извините, чья пальма первенства, но обсуждали все. Пришли к выводу, что это есть хорошо, и... пошли дальше: денег-то ни у кого нет. Мы тут все в положении тех самых "пикейных жилетов": всё знаем, обо всём судим, всё понимаем (когда оно уже случилось и изменить ничего нельзя) и ни на что непосредственно не влияем. Единственная надежда, что прочтёт кто-то заинтересованный и разумный и проникнется идеей. И это не настолько беспочвенно, судя по трафику посещений.

А это - совершенно разумное предложение, которое реально вытекает из возможностей техники и потребностей заказчиков.
Под аналогичную задачу делали в своё время амфибию "Ямал", но не доделали, в связи со смертью конструктора, да и по параметрам это была техника предыдущего поколения, типа "Бе-12". Но проблема-то осталась. И самолёт - вот он.

14.05.2010 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Уважаемый Евстафий.
Вынужден остудить ваш пыл. Вы не доучитыаете множество технических трудностей эксплуатации самолётов-амфибий, которые хорошо известны, например, в Канаде (огромной стране рек и островов), которая к тому же полностью соотвествует нам по климату. Они это всё на практике многие годы изучили. Как видите - они не рвутся приобретать Бе-200 или любую другую нашу большую амфибию. Ибо они знают то, что не доучитываете вы.
Ну например - если вы взлетаете с неподготовленной акватории - как правильно найти и выбрать трассу взлёта? Как прикажете пилотам это делать? На глазок? Вон - до той берёзы на противоположном берегу? Такой вариант годится - если вы взлетаете на самолёте веса Ан-2. На самолёте веса Бе-200-Ту-334-А-318 - тут могут возникнуть большие проблемы. Экипаж будет сильно нервничать и начнёт спиваться. Ибо взлётный путь (путь отрыва) амфибии от воды больше, чем эквивалентный по земле - из-за большей силы трения фюзеляжа о воду, чем колёс по бетонке. А вдруг - да ёще рябь(а когда её не бывает)+ да сильный встречный ветер, да ещё что-нибудь... В общем - гладко было на бумаге...
Не переоценивайте преимущества амфибий. Тут всё вовсе не так просто именно в техническом плане. На мой взгляд - такие достижения как Бе-200 могли бы стать хорошим символом Бериевского завода - его торговой маркой и девизом. Можно флаг соотвествующий разработать. Но большого транспорта на нём не сделать.

14.05.2010 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Боюсь внести очередную крамолу в дискуссию, но по моему мнению проект Бе-200 вообще нонсенс!
Не буду повторяться, но изначально А-40/42 гораздо более проработанная концепция и с его целевым назначением опять-же все гораздо более четко и понятно.
Отработанная на А-40 аэродинамическая и гидродинамическая компоновка уже сама по себе гениальна и в этом несомненная заслуга коллектива ТАНТК. Была создана универсальная машина с большой дальностью (+с дозаправкой) и грузоподъемностью. Идеальный вариант как для самолета-спасателя, так и для патрульника и самолета ПЛО.
Это потом кто-то "умный" начал как при Горбачеве все пудрить мозги про конверсию и гражданское применение. Чушь все это! И именно поэтому Бе-200 получился концептуально непонятным самолетом.
Судите сами : как чистый пожарник - его эффективность и рентабельность пока экономически ничем не оправдана.
Как грузо-пассажирская машина - тоже пока не очевидно.
А военное (т.е. двойное) применение Бе-200 невозможно - нет ни дальности, ни серьезной нагрузки. Хотя как патрульная лодка в ближней береговой зоне может и можно ее довести.
В любом случае Бе-200, как и Ан-124 в СССР получился уникальным и сверхдорогим штучным продуктом. И опять же из-за высокой цены производства и эксплуатации, ее использование нерентабельно для гражданских структур, а значит единственным реальным эксплуатантом может выступать только наше родное МО.
Только всем известно реальное положение дел в нашем МО, да еще сегодня во время царствования "мебельщика". который и так режет все и вся под лозунгами сокращения расходов на оборону. И в данной ситуации нет ничего нового! Достаточно вспомнить историю с Бе-10, который также не пошел в период хрущевских реформ в армии. Забавно все-же как история в нашей стране повторяется....
Поэтому пока остаюсь при своем мнении : Бе-40/42 это замечательные машины с большим потенциалом для ВМФ и двойного применения, а вот Бе-200 и Бе-103 - это к сожалению получились "гадкие утята", которыми ТАНТК вынудили заниматься чтобы уж совсем не закрывать фирму. ИМХО.
Поэтому я очень понимаю уважаемого Александра Васильевича, когда он гордится достижениями фирмы на нише самолетов ДРЛО.
Это - реальная работа, а не попытки смастрячить "нечто эдакое".

14.05.2010 mockingbird пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Выскажу ещё более "крамольную" мысль, что все проблемы как раз идут от того, что не было у А-40
никакой "проработанной концепции" и с его целевым назначением опять-же не "все гораздо более четко и понятно".
Увы, но делали уникальный самолет-амфибию, и сделали успешно.
Но о том нужен ли он заказчику и кто и как его будет применять не особенно задумывались.
В ход пошли старые концепции применения гидроавиации периода конца 50-х, начала 60-х годов, которые устарели уже
к моменту постройки А-40 в середине 80-х.
Благо тогда деньги в государстве ещё были. А сейчас и денег нет и самое главное в ходу те же самые "лекала" по примению гидроавиации, что и в начале 60-х.
Увы, все получается как в мультике про Масяню "Я тебе эту фигню подарила, а ты уж сам думай, что ты с ней делать будешь!"
На Бе-200 эти "родимые пятна" только усугубились.
Вся проблема в том, что нет четкого понимаю, для чего и зачем собственно нужны гидросамолеты. Кто, как и где их будет использовать.
Как результат фантастические прожекты а'ля Манилофф коими полна данная ветка.

В этом отношении самолеты ДРЛО действительно куда как более полезная и, добавлю, востребованная, продукция, на которую есть и четкое понимание зачем они нужны и спрос.

14.05.2010 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Тем временем:
http://www.aviaport.ru/news/2010/05/14/195245.html

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.