ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

12.06.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

заметьте, это вы начали и продолжаете разговор о самой дискуссии и её участниках, а не по существу.
а вот тот, у кого нет аргументов по существу, - и есть братия, "засранцы" и "влаги".

если вы не из таких, ответьте: какие нерешаемые технические проблемы имеются у Бе-200?

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Практически по всем веткам наблюдается либо "появление ранее не появлявшихся" авторов с глубоко личностным отношением к остальным, либо необычная активизция некоторых из старых и редко пишущих авторов с той же целью.
...То ли погода такая, то ли лето грибное и всякое растёт, то ли это кому-нибудь нужно.
Если нечего написать - почитай...

13.06.2010 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Боев Дмитрий
Найм платных форумных писателей в данном случае маловероятен. Сурковским боевым блоггерам тут нечего делать, вопросы тут не политические, и кто (и ради чего) будет заморачиваться наймом и организацией этого рода деятелей - не очень понятно. Здесь не особо большие деньги, почти никакой политики и т.п.
Вообще помнить заветы тов.Окамма даже сотрудникам Политехнического не помешает :)

13.06.2010 su7b пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

раз были слова об опытных и серийных образцах - проясните тогда всем,где и какие машины опытные,
а какие серийные,дабы не было разговоровв в духе "эта машина трещит по швам,много отказов,это жутко не доработаный проект а вы тут его защищаете безосновательно".Т.е если на тантк в распоряжении только опытные машины,то тогда сразу отметутся все претензии товарища Анатольевича и остальных,т.к к этим машинам они не применимы в силу понятных причин.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"А казалось бы, причём тут Чубайс" (из ПСС Юрия Михайловича)
Ну что Вы так сразу Суркова вспомнили-то? Это не тот уровень, да и стиль не похож, кажется. Я же говорю: тепло, сыро, мицеллий бурно разрастается...
А Вы правильно подсказали: надо будет завести в ПМ стенд памяти тов. Уильяма Оккама. Правда он неправильной веры монахом был. Ну, темнота - что взять. Простим его.
Но по сути-то согласитесь, полагаю - временами беседа переходит просто в коммунальную склоку. Занятно, но неинтересно. Бывает и так.

14.06.2010 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Боев Дмитрий
Да мы все знаем, ради какого одного допущения Окамм придумывал свои принципы :) Тем потешнее, (или поучительнее ?) что сейчас это принцип используется в прямо противоположных целях.

Беседа же уходит в неконструктивное русло просто в силу отсутсвия положительных новостей по самому, самому главному вопросу - возобновлению производства Бе-200 в Таганроге. Или хотя бы выделения средств на оное. Получение сертификатов, это, конечно, прекрасно, но наших самолётов с красивыми западными сертификатами, которые нисколько этим самолётам не помогли, даже я, неспециалист, могу вспомнить две штуки навскидку.

14.06.2010 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

12.06.2010 mockingbird пишет: "В общем как я понимаю, есть две стороны.
С одной стороны Анатольевич со товарищи, которые "говорят всю правду" или "выносят сор из избы" (кому как больше нравиться).
С другой А.В. Явкин со товарищи, который что называется "на смерть" стоят за "честь мундира".

Неправильно понимаете. На этой ветке, которая существует более двух лет, мы пытаемся всесторонне рассмотреть сложившуюся ситуации с Бе-200 с увязкой общей ситуации в существовании авиационной отрасли.
В последнее время на ветке появились "Анатольевич со товарищи" с бездоказательным очернением проекта Бе-200 и ТАНТК в целом, стремясь перевести дискуссию на бытовой уровень типа "сам дурак", где им так привычно общаться.
Со своей стороны, я никогда не занимал позиции защиты "чести мундира" ради самого "мундира". Если перелистать ветку назад, то можно найти ответы практически на все вопросы и "обвинения", которые вновь и вновь выдвигаются в привычном в нашем обществе поиске "врачей - вредителей", "руководителей проектов - вредителей" и т.п. Привычна и схема "диспута" - любое аргументированное возражение их догадок, обвинений, "правды - матки", якобы известной им из первых рук, никогда не обсуждаются. Тут же следуют не менее нелепые, без каких-либо обоснований новые "жаренные факты" или суждения.

Какова цель таких людей? Ну, не дает им покоя деревенская слава Глеба Капустина - героя рассказа В. Шукшина "Срезал" http://briefly.ru/shukshin/srezal/. Ну не получилось у таких сделать в жизни что-то заметное, остается одна радость - прикрываясь "ником", пытаться в своем маленьком мирке принизить и обгадить все и всех, что-то сделавших и умеющих обсуждать что-то интересное, до чего глебы сами не смогли дотянуться. И хоть таким образом, повысить значимость в ближайшем, подобном им окружении. В. Шукшин отлично показал такой тип людей:

"Как-то так получилось, что из их деревни много вышло знатных людей — полковник, два лётчика, врач, корреспондент. И так повелось, что, когда знатные приезжали в деревню и в избе набивался вечером народ, приходил Глеб Капустин и срезал знатного гостя. И вот теперь приехал кандидат Журавлев…

Глеб вышел к мужикам на крыльцо, спросил: «Гости к бабке Агафье приехали?» «Кандидаты!» — «Кандидаты? — удивился Глеб. — Ну пошли проведаем кандидатов». Получалось, что мужики ведут Глеба, как опытного кулачного бойца.

Кандидат Константин Иванович встретил гостей радостно, захлопотал вокруг стола. Расселись. Разговор пошёл дружнее, стали уж забывать про Глеба Капустина… И тут он попер на кандидата.

— В какой области выявляете себя? Философия?

— Можно и так сказать

— И как сейчас философия определяет понятие невесомости?

— Почему — сейчас?

— Но ведь явление открыто недавно. Натурфилософия определит это так, стратегическая философия — совершенно иначе…

— Да нет такой философии — стратегической, — заволновался кандидат. — Вы о чем вообще-то?

— Да, но есть диалектика природы, — спокойно, при общем внимании продолжал Глеб. — А природу определяет философия. Поэтому я и спрашиваю, нет ли растерянности среди философов?

Кандидат искренне засмеялся. Но засмеялся один и почувствовал неловкость. Позвал жену: «Валя, тут у нас какой-то странный разговор!»

— Хорошо, — продолжал Глеб, — а как вы относитесь к проблеме шаманизма?

— Да нет такой проблемы! — опять сплеча рубанул кандидат.

Теперь засмеялся Глеб.

— Ну на нет и суда нет. Проблемы нет, а эти… танцуют, звенят бубенчиками. Да? Но при же-ла-нии их как бы и нет. Верно… Ещё один вопрос: как вы относитесь к тому, что Луна тоже дело рук разума. Что на ней есть разумные существа.

— Ну и что? — спросил кандидат.

— А где ваши расчеты естественных траекторий? Как вообще ваша космическая наука сюда может быть приложена?

— Вы кого спрашиваете?

— Вас, мыслителей. Мы-то ведь не мыслители, у нас зарплата не та. Но если вам интересно, могу поделиться. Я предложил бы начертить на песке схему нашей Солнечной системы, показать, где мы. А потом показать, по каким законам, скажем, я развивался.

— Интересно, по каким же? — с иронией спросил кандидат и значительно посмотрел на жену. Вот это он сделал зря, потому что значительный взгляд был перехвачен. Глеб взмыл ввысь и оттуда ударил по кандидату:

— Приглашаете жену посмеяться. Только, может быть, мы сперва научимся хотя бы газеты читать. Кандидатам это тоже бывает полезно…

— Послушайте!

— Да нет уж, послушали. Имели, так сказать, удовольствие. Поэтому позвольте вам заметить, господин кандидат, что кандидатство — это не костюм, который купил — и раз и навсегда. И даже костюм время от времени надо чистить. А уж кандидатство-то тем более… поддерживать надо.

На кандидата было неловко смотреть, он явно растерялся. Мужики отводили глаза.

— Нас, конечно, можно удивить, подкатить к дому на такси, вытащить из багажника пять чемоданов… Но… если приезжаете в этот народ, то подготовленней надо быть. Собранней. Скромнее.

— Да в чем же наша нескромность? — не выдержала жена кандидата.

— А вот когда одни останетесь, подумайте хорошенько. До свидания. Приятно провести отпуск… среди народа!

Глеб усмехнулся и не торопясь вышел из избы. Он не слышал, как потом мужики, расходясь от кандидата, говорили: «Оттянул он его!.. Дошлый, собака. Откуда он про Луну-то знает?.. Срезал». В голосе мужиков даже как бы жалость к кандидатам, сочувствие. Глеб же Капустин по-прежнему удивлял. Изумлял. Восхищал даже. Хоть любви тут не было. Глеб жесток, а жестокость никто, никогда, нигде не любил ещё".


Вот и я считаю, что серьезным участникам дискуссии ни к чему любить глебовых - анатольевичей, умиляясь их якобы наивностью в стремлении к правде. Жестоки они в своем стремлении унизить и обгадить окружающее.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Анатолий Васильевич, помнится, что Шукшин сам определял в своё время, что его рассказ вырос из древнего высказывания: "Один дурак наболтает столько, что и десять мудрецов не разберут".
Но куда ж деваться? Это ж они так самовыражаются. На наши головы.

14.06.2010 mockingbird пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ув. коллеги!
Сеачала небольшой off.
off №1 На мое ИМХО все проблемы на данной ветке, что некоторые участники уж слишком лично подходят к предмету дисскуссии (с обеих сторон). не стоит искать в критических замечаниях
"происки", а всех кто не разделяет твои взгляды сразу записывать в "дураки", привлекая для обоснования этого классика советской литературы.Вообще причем здесь Шукшин?
Если кругом "дураки" возникает вопрос, а кто идет "не в ногу", вся рота или все-таки один прапорщик? ))
В общем давайте рассматривать просто самолет, как говориться "The last of the many", без личного, экзальтации и энтузиазизма.
off №2 Коллеги, давайте как-то определимся с избыточным цитированием авторов не имеющих отношения к авиации.
А тополучается, что одним это категорически возбраняется и они "дураки", а другим очень даже можно. А то получается "Скотный двор" Дж. Оруэлла
"Все животные равны, но некоторые ровнее других" )))
По делу.
To fdsa asdf
> Получение сертификатов, это, конечно, прекрасно, но наших самолётов с красивыми западными сертификатами, которые нисколько этим самолётам не помогли, даже я, неспециалист, могу вспомнить две штуки навскидку.

А далеко ходить не надо. Есть такой самолет-амфибия Бе-103. Сертификатов - масса.
Вплоть до бразильского и китайского.
А как они помогли в продвижении/продажах?
Никак! Как не продовался, так и не продается!

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И чой-то высказывание о дураках один лишь аффтор принял на свой счёт-то? Вот уж, извините, зря он так конкретно. Ну, с другой стороны, не буду навязывать своего мнения. Имеете право. Да и на месте виднее.
С Бе-103 уже обжёвывали ситуацию выше. Полагаю, как и прежде, что руководство предприятия убедило само себя в том, что всё идёт именно по тому плану, который оно само себе в воздухе пальцем нарисовало. И который не имеет ничего общего с действительностью. Один не совсем тривиально мыслящий канадский миллионер, поспособствовавший ускорению сертификации не заменит построения рынка и стимуляции спроса. Так что это - скорее пример собственной мечтательной неповоротливости. Хотя, предприятие-то то же и люди те же руководят процессом. Даст бог - они чему-то на Бе-103 научились.

14.06.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Давайте рассмотрим вопрос с позиций клиентских: вот если Европе (той же погорелице Греции) нужен современный противопожарный самолёт, то Бе-200 буквально тащут в Европу, уж сколько Путину высокопоставленных европейских политиков намекало, что Бе-200ЧС нужен Европе. А вот ССЖ приходится самим внендюривать Европе. Вот она очевидная разница и особая важность Бе-200 с рыночных позиций. Однако на ССЖ уводится весь финансовый ресурс убыточной клОАКи, а на востребованный проект Бе-200 остаются крохи. И это очень удивляет!

А обсуждения корректности в высказываниях уже наскучили - по сотому кругу одно и то же.

14.06.2010 su7b пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

не совсем по теме,но:
"В России начата разработка нового самолета-разведчика"
http://newsru.com/russia/14jun2010/plane.html
Надеюсь что с темой ДРЛО тантк себя прочно зарекомендует,и дело не ограничится только разработками.

15.06.2010 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Прошу прощения за слишком длинное цитирование В. Шукшина. Но мне показалось, что так возможно наиболее кратко объяснить причины той группы участников, которые выходят на ветку с желанием "срезать".
Другое непродуктивное направление - стремление все свалить в кучу, противопоставляя, например технические и коммерческие проблемы. В частности, при обсуждении вопросов сертификации выдвигаются сомнения, обеспечит ли это продажи. Но ведь без сертификата типа нет авиационного продукта, который возможно продавать. Сертификация авиационной техники - необходимое условие продвижения на рынок.
Особое внимание к сертификации российской авиационной техники за рубежом объясняется нашим признанным отставанием в технологиях и "выпаданием" из системы, организованной мировыми лидерами отрасли. С этой точки зрения, получение сертификата типа за рубежом признается определенным достижением. Если бы не наличие отставания, сертификация была бы частью рутинного процесса создания новых самолетов.
Российский Авиарегистр занят в значительной мере валидацией иностранной авиационной техники в нашей стране. К сожалению, ни Боинг, ни Эрбас не рассматривают получение российских сертификатов типа как заметное техническое достижение. И так будет до тех пор, пока мы не вольемся в "единую семью народов", в данном случае, авиационную.

Что же касается проблем продвижения на рынок, то это как раз отдельная интересная область для обсуждения. Ведь существующий "климат" в нашей стране не позволяет "выращивать" гражданские самолеты, так же, как, например, бананы. Несмотря на любые технические характеристики.
Да что там гражданские? Военная техника так же "не растет" http://www.utro.ru/articles/2010/06/11/900322.shtml:

"Глобальный кризис никак не повлиял на военные расходы. По-прежнему каждый 37-й доллар в мире идет на нужды обороны. Активнее всех вооружается Азия, тогда как многие страны Европы уменьшают военные ассигнования. В России расходы на оборону тоже сократились, да к тому же оборонный заказ выполнен только наполовину. Военные стратеги уже перестали всецело полагаться на отечественный оборонно-промышленный комплекс: наметилась тенденция импорта вооружений и военной техники. И теперь одно из двух: иностранная конкуренция либо стимулирует качественное развитие российского ОПК, либо подорвет основы безопасности страны".

Это что нормально? На этом фоне значение вопроса, где лучше размещать двигатели на самолете, как-то меркнет. И я снова возвращаюсь к замечанию, что в России отсутствует даже теоретическая модель успешной реализации авиационного проекта. И нет практических примеров успехов в этой отрасли. И это общая проблема для всех - фоб ты или антифоб конкретного самолета.

15.06.2010 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вот еще одна попытка внушения мысли о неспособности россиян создавать что-то высокотехнологичное http://www.aviaport.ru/digest/2010/06/15/196905.html:

"Беспилотники без русских.
России не суждено обзавестись беспилотными самолетами. Это как проклятие. Свой собственный беспилотник-разведчик русские не смогли создать даже после нескольких лет испытаний и бесплодных попыток придумать что-то лучше, чем американцы. Ушло 5 миллиардов рублей, а в воздух не поднялся ни один самолет-разведчик".

А почему не создать правительственную комиссию с участием авиационных экспертов и представителей компетентных органов, чтобы раскрыть загадку внезапного поглупения народов, населяющих Россию. И начать с выяснения вопросов: куда и кому "ушло 5 миллиардов рублей"? Эту часть расследования сделать максимально гласной.
Раскрытие этой загадки, я уверен, позволит найти ключ ко многим проблемам и с самолетами, и с другой сложной техникой.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

На Чемезовской выставке "Технологии", что будет в Жуковском в конце месяца, объединено 4 выставки. И одна их них - беспилотники. Спектр - широчайший, уровень доведённости - весьма приличный, а финансирование - почти везде "на свои шиши".
И чего ждать от такой постановки дела? Но интересующихся отсылаю посмотреть. Рекомендую.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.