ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

19.06.2010 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

18.06.2010 Жигалов Дмитрий пишет: "не скажите. Если от нового А-50 или от Бе-200 польза явная, то от Т-50 весьма сомнительная".

Дмитрий, мне кажется, что понятие "польза" не совсем точно описывает причины, по которым создается тот или иной вид вооружения. Вот, скажем, было построено определенное количество атомных подводных лодок различных проектов. Как определить "пользу" от их количества? Вполне возможно, что можно было бы обойтись половиной их численности. То же самое относится, практически, к любому виду оружия, ценность которого проверяется реальными боевыми действиями. Да и то, когда оружие используется для защиты жизни и свободы. Какую "пользу" от оружия поимели США во Вьетнаме или СССР в Афганистане?

Я считаю, что нельзя смешивать политику, обстоятельства, технику, конкретных людей в единый клубок без анализа взаимосвязей между составляющими. Т-50 или Бе-200 - это ведь не только идеи создателей, но и результат реализации ТТЗ, заданных военными или МГА, Авиалесоохраной и МЧС. Вспомним, хотя бы, историю с F-111, когда создатели бомбардировщика пытались убедить военных в нецелесообразности полетов на сверхзвуке на предельно малых высотах. В конце концов, после нескольких катастроф во Вьетнаме, военные пришли к тому же выводу, но бомбардировщик был безнадежно испорчен.

Спасательные варианты А-42 и Бе-200, противопожарный самолет Бе-200ЧС имеют мало шансов на продвижение в нашей стране, пока ценность жизни человека или собственности простых людей близки к нулю для властных структур и элиты. Зачем тратить усилия на спасение десятков людей, когда ежедневно в стране погибают на дорогах, от алкоголя, от наркотиков, от преступников во много раз больше? А для "выставки достижений" достаточно и единичных образцов, пока не подоспеет что-нибудь новое, экзотичное.
Посмотрите, какие усилия тратятся на подготовку Олимпиады в Сочи по сравнению с затратами на развития спорта в целом по стране? Вот почему мы тянемся к зарубежным заказчикам, стремимся получить сертификат EASA. Там выше уровень озабоченности спасением имущества и жизни людей, там есть объективная потребность в нашей гуманитарной продукции.

19.06.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

К сожалению, нечего и возразить. Однако, как говорят сами властители, не хватает позитивных примеров. Вот бы и создать в лице Бе-200 такой образцовый позитив. Это кардинально отразилось бы и на имидже России. Если бы была эскадрилья Бе-200ЧС для международных тушений, то возможно не было бы экономического кризиса в Греции после пожаров, где туризм - приоритетная статья доходов.

20.06.2010 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

19.06.2010 Жигалов Дмитрий пишет: "Однако, как говорят сами властители, не хватает позитивных примеров. Вот бы и создать в лице Бе-200 такой образцовый позитив. Это кардинально отразилось бы и на имидже России. Если бы была эскадрилья Бе-200ЧС для международных тушений, то возможно не было бы экономического кризиса в Греции после пожаров, где туризм - приоритетная статья доходов".

Самое загадочное во всей истории, что по числу демонстративных усилий и громких заявлений в поддержку на самых верхних уровнях, ни один российский самолет не может сравниться с Бе-200. Войдите в поисковик и наберите, например "Путин Бе-200" или "Шойгу Бе-200". Читать вам, не перечитать. И действия определенные предпринимаются. Ну, взять, хотя бы такое интервью Шойгу http://www.arms-expo.ru/site.xp/055057052124056054050051.html :

"В ходе рабочей встречи с главой Департамента гражданской обороны Италии Гуидо Бертолазо (апрель 2009 г., Неаполь) руководитель МЧС России Сергей Шойгу высказал мнение, что в период кризиса нельзя снижать внимания к вопросам обеспечения безопасности человеческой жизни и сохранения окружающей среды, сокращать финансирование этой области. На встрече, кроме того, российский и итальянский коллеги обсудили ряд вопросов сотрудничества по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций, в том числе таких трансграничных катастроф, как пожары, засухи и наводнения. При этом они подтвердили готовность к сотрудничеству в рамках концепции "Евроэскадрилья" при тушении пожаров и эвакуации людей.
В этом вопросе мы находим поддержку стран лидеров Евросоюза, которые в полной мере разделяют наши позиции. Так, 25 июня 2008 года на международной конференции в Женеве была подписана Административная договоренность между Генеральным директоратом по окружающей среде КЕС и МЧС России о сотрудничестве, взаимной помощи и авиационной поддержке при реагировании на чрезвычайные ситуации. Этот документ создает хороший базис для сотрудничества между Россией и Евросоюзом в области предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций или, как говорят в Европе, в области "гражданской защиты".
Отработка вопросов взаимодействия с участием авиационных формирований прошла в ходе учений противопожарной авиации на острове Сардиния "Огонь-5" в апреле 2008 года. В одном строю действовали различные авиационные средства: итальянские, французские, греческие и португальские "Канадэйры", французский "Дэш" и российский Бе-200ЧС.
Эти виды техники гармонично дополняли друг друга, а экипажи работали слаженно и профессионально, что было отмечено многочисленными международными наблюдателями и самими пилотами. Учения еще раз подтвердили правильность решения о необходимости формирования "Евроэскадрильи". Евросоюз уже провел тендер по определению технического партнера, с которым МЧС России заключит контракт на использование российских авиационных сил для предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций в странах Европы".

Казалось бы, что еще надо для успеха? Да, всего - навсего, такая "мелочь", как государственная программа (некому больше - проект и компании, его исполняющие, принадлежат государству!) реализации целей России, выражаемых министром Шойгу С.К. За основу подхода к созданию такой программы, в отличие от бесплодных ФЦП, необходимо взять программы строительства газопроводов или подготовки к Олимпиаде в Сочи. То есть программа должна иметь все хорошо известные атрибуты - задания, сроки, источники и графики финансирования, ответственных, механизмы контроля за исполнением, прозрачную отчетность и гласность.
Нечто подобное, хотя и не без искажений (в частности, финансирование порциями с заверениями каждый раз, что этого хватит на все, хотя никто в это не верит) реализуется сейчас для Superjet.

21.06.2010 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

20.06.2010 Индустриалович Руссий пишет: "Граждане власть-имущие, кончайте сколковские мутные замуты, вкладывайте деньги в существующие научно-производственные проэкты!"

Под этим призывом я готов подписаться, добавив "сейчас, не откладывая на будущее", потому что более подвижный автопром уже наглядно показал утрату в России самого ценного ресурса - квалифицированных исполнителей
http://www.autonews.ru/autobusiness/news.shtml?2010/06/21/1561757 :

"Цитата недели
Генеральный директор КА “Автокадр” Татьяна Григорьева: “Сложность заключается в том, что большинство работников российских автопредприятий имеют низкую квалификацию, и самое страшное – у них отсутствует культура производства. Люди, привыкшие получать деньги за низкую производительность труда, да при этом еще и считающие нормальным прихватить что-то с работы, уходя домой, могут быть очень нежелательным трудовым десантом в приличных предприятиях”.

Речь идет не только о квалифицированных рабочих. Уже катастрофически не хватает инженеров, отвечающих требованиям современного авиапрома. Это так наглядно проявляется в процессе валидации/сертификации в EASA, когда во многих случаях практически невозможно организовать прямое взаимодействие российских специалистов с экспертами EASA - только через группу управления проектом, перерабатывающую привычную позицию российского специалиста в приемлимую для западного.

21.06.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Подождите, сейчас Сергей Мизин или mockingbird (он же пересмешник) нам объяснят, что Бе-200 дерьмо и лесные пожары - выдумка нашего воспалённого воображения. А банкирам это всё вообще по барабану.

21.06.2010 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

14:23 Явкин Александр пишет:"... "Цитата недели Генеральный директор КА “Автокадр” Татьяна Григорьева: “Сложность заключается в том, что большинство работников российских автопредприятий имеют низкую квалификацию, и самое страшное – у них отсутствует культура производства...."


- На что можно возразить:
"Каков поп, таков и приход!"

21.06.2010 Уретя Анатолий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Но показательно в части насколько легко зас...ть головной мозг у нынешних руководителей, которым даже недосуг подумать чего им там рассказывают."
Я ещё раз попытаюсь донести свою мысль: вы действительно думаете, что "руководители" принимают решения на основе таких вот общих фраз, сказанных у полосы, да ещё и на камеры? И других способов получения информации, кроме слов ув. Погосяна, пытающегося одновременно перекричать звук двигателей, у них нет? :-)

"По мне так лучше бы вообще не говорил ничего подобного, чтобы потом окружающим не надо было ломать голову что-же он имел в виду. Смолчал - выглядил бы умнее."
Тяжело найти эту грань, ситуация обычная... Яркий пример - недавнее выступление Поповкина.

"В общем, как уже обсуждали на других ветках, штатного двигателя у самолета сегодня нет и непонятно будет ли он вообще, а с системами связи, управления вооружениями, связи и др. тоже пока ничего не ясно. Рывок не может получиться вдруг."
А что непонятного? Часть уже входит в состав Су-35, часть в процессе разработки. Один генерал, кажется, даже заявлял уже о необходимости разработать новые системы для подвески ракет на пилоны на аэродроме. Так что всё разрабатывается в комплексе.

"В общем еще лет 10 понадобится на доводку (это уже будет третий этап?). Как пить дать! "
Ну в принципе, это ещё не самый худший вариант. Вон сколько американцы свой доводили.

21.06.2010 mockingbird пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ув. Жигалов Дмитрий! На самом деле "mockingbird (он же пересмешник)" добрый и совсем не страшный. )))
Более того, я что-то не помню когда я постил, что "Бе-200 дерьмо". М.б. Вы мне подскажете?
Вот проблем у него, выше крыши, это факт. При этом почему-то панацеей от них некоторые почему-то считают получение европейского сертификата. Вот получим - и вот тогда!
Да ничего "тогда" не будет, уж поверте мне!

"Цитата недели
Генеральный директор КА “Автокадр” Татьяна Григорьева: “Сложность заключается в том, что большинство работников российских автопредприятий имеют низкую квалификацию, и самое страшное – у них отсутствует культура производства. Люди, привыкшие получать деньги за низкую производительность труда, да при этом еще и считающие нормальным прихватить что-то с работы, уходя домой, могут быть очень нежелательным трудовым десантом в приличных предприятиях”.
О-о-о! Это старая и заезженная пластинка современных "менегеров".
И чего это "они", получая меньше, чем "менегеры" в месяц тратят "на табачишко и булавки", не работают так же как в Европе? Эдак "менегерам" на очередной Куршавель не хватит!
Или они всех остальных считают дураками, которые ничегошеньки в окружающей их действительности не понимают?

Как гласит китайская пословица "Если корень не прям, то и всходы будут кривые".

"Уже катастрофически не хватает инженеров, отвечающих требованиям современного авиапрома. Это так наглядно проявляется в процессе валидации/сертификации в EASA, когда во многих случаях практически невозможно организовать прямое взаимодействие российских специалистов с экспертами EASA - только через группу управления проектом, перерабатывающую привычную позицию российского специалиста в приемлимую для западного."

Возникает вопрос, а почему обязательно "перерабатывать привычную позицию российского специалиста в приемлимую для западного"? А не наоборот? Или речь идет о папуасах? Сопливых пацанах только получивших институтский диплом?
Или это все "неправильные пчелы", которые "делают не правильный мед"? А "правильный мед" он исключительно на западе?
ИМХО основная проблема в головах некоторых "специалистов", которые (и это кстати началось ещё в последние годы Союза), вместо пути СИМБИОЗА, т.е. синтеза зарубежного опыта и его встраивания (избирательно) в отечественную систему пошли по пути вульгарного ПОДРАЖАТЕЛЬСТВА, когда делается тупая калька с западного образца.
"... мы разрушим, до основанья, а затем...."







21.06.2010 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

16:59 mockingbird пишет: "основная проблема в головах некоторых "специалистов", которые (и это кстати началось ещё в последние годы Союза), вместо пути СИМБИОЗА, т.е. синтеза зарубежного опыта и его встраивания (избирательно) в отечественную систему пошли по пути вульгарного ПОДРАЖАТЕЛЬСТВА, когда делается тупая калька с западного образца".

Вы, пересмешник, надеюсь, столь грубо противопоставляете рассуждениям об уровне квалификации свое понимание патриотизма в ироническом смысле? Можете не повторяться, этот метод спора описан М. Жванецким:

"Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать... В разгар спора перейти на личность, спросить у спорящего прописку, сверить паспорт"

Кстати, и о симбиозе или противопоставлении отечественного опыта и знаний зарубежным надо говорить теперь, указывая дату. Вот, например, опыт ОКБ имени Антонова или ЗМКБ "Прогресс" до 1991 года - отечественный, а после - уже зарубежный. Спасибо, что подсказали. А то мы со своими соразработчиками из Запорожья как-то просто работаем, а надо оказывается заниматься с ними СИМБИОЗОМ (не знаю, прилично ли так писать, поэтому выделяю слово, как это сделал пересмешник - будет на кого сослаться).

В действительности, специалисты плохо понимают друг друга, потому что в России за годы перестройки в значительной мере "вымылся" уровень теоретических (математических) знаний, исследований, расчетов, моделирования, сохранившийся и развившийся на западе и востоке. Попросите инженера, сдавшего чертежи показать записи расчетов и обоснований, зайдите в гидроканал ЦАГИ, куда в свое время трудно было втиснуть испытания своей модели ... Сейчас, зачастую, берут не свою, а, значит, с неизвестными ограничениями и допусками матмодель и получают результат, физический смысл которого затрудняются объяснить.
Для особо "патриотически" настроенного предлагаю объяснить, почему при бОльших трудозатратах у нас, самолеты получаются лучше у них? Включая, кстати, ближнее зарубежье.

21.06.2010 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Явкин Александр пишет:
"почему при бОльших трудозатратах у нас, самолеты получаются лучше у них? Включая, кстати, ближнее зарубежье".

А мы действительно не утруждаем себя расчётами. Перерисовываем схемы с корабелки СДУ-10К (Су-27К) в ЭДСУ-200 (Бе-200), с ЭДСУ-200 в ЭДСУ-В (Альбатрос), с ЭДСУ-В в ЭДСУ-200Е (Бе-200Е). И уже давно никто не помнит, почему выбрали эту схему, а не другую. При перерисовывании бывает лопухнёмся - на резисторе мощностью четвертушка выделяется 3 Вт, ну что делать, бывает проруха. И дальше в том же духе.

Сроки, количество исполнителей, оборудование такие, что работаем по А.Райкину: "Забудте индукцию и дедукцию. Давайте продукцию!", что бы получить хоть какие деньги.

21.06.2010 mockingbird пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Можете не повторяться, этот метод спора описан М. Жванецким:
"Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать... В разгар спора перейти на личность, спросить у спорящего прописку, сверить паспорт"

Ну куда мне до Вас Александр Васильевич! Судя по ветке Вы-то этот метод освоили в совершенстве! )))

"Вот, например, опыт ОКБ имени Антонова или ЗМКБ "Прогресс" до 1991 года - отечественный, а после - уже зарубежный."
Да-да-да! Я растяпа! Я совсем забыл! Вы когда жаловались на трудности и большие объемы перевода и предлагали техническую документацию сразу выполнять на иностранном языке имели в виду конечно "ридну мову"!
"В действительности, специалисты плохо понимают друг друга, потому что в России за годы перестройки в значительной мере "вымылся" уровень теоретических (математических) знаний, исследований, расчетов, моделирования, сохранившийся и развившийся на западе и востоке. Попросите инженера, сдавшего чертежи показать записи расчетов и обоснований, зайдите в гидроканал ЦАГИ, куда в свое время трудно было втиснуть испытания своей модели ... Сейчас, зачастую, берут не свою, а, значит, с неизвестными ограничениями и допусками матмодель и получают результат, физический смысл которого затрудняются объяснить."

Так решение очевидно - надо вкладывать деньги в фундаментальную науку. Или Вы думаете, что нам в этом будет помогать "заграница"?
Я очень в этом сомневаюсь! Скорее она будет делать наоборот.

"Для особо "патриотически" настроенного предлагаю объяснить, почему при бОльших трудозатратах у нас, самолеты получаются лучше у них? Включая, кстати, ближнее зарубежье."
Это Вы так пошутили про "бОльшие трудозатраты"?
Вы поинтерисуйтесь, сколько и как получает на вашей же "фирме" рядовой инженер. Ну и сравните с его европейским коллегой. Вы же в Европе чаще бываете, чем в "заграничной" "Вкраине", не так ли?






Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Нет, насчёт трудозатрат тут есть о чём поговорить: если не хочешь (не можешь) оплатить науку в большом объёме, подготовку производства, закупку современной техники и технологий для эксперимента - придётся брать всё то же самое бОльшим числом людей, обслуживающих процесс и реально бОльшим объёмом работы - со всеми человеческими ошибками и опечатками, километрами рассчётов и сводных ведомостей на эксперименте, селективными сборкой и контролем и высоким (увы!) процентом брака. Сумма вложений в результате будет той же или даже больше, только выражена она будет не в Йенах или Долларах, а в тех самых трудозатратах.
И кого это удивит?

21.06.2010 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Спасибо, Ильдус, за наглядный пример. Могу добавить еще один из этой серии. Не так давно я был включен в число независимых экспертов по приемке, как теперь говорят, гейта, российского нового проекта самолета, соответствующего стадии аванпроекта. И если по самому самолету еще не были представлены определившиеся общие виды, то в материалах по отказобезопасности уже перечислялись отказные случаи с конкретными устройствами, шинами, контактами и т.п.
На некоторых листах проглядывалась и причина такого "опережения" событий - новейший лайнер не стеснялся именоваться Суперджетом.
Компьютерная графика, возможности копирования и тиражирования технических материалов дают возможность любой группе людей браться за проектирование самолета любой сложности - на экранах можно изобразить красивые картинки, а программы графического моделирования помогут создать электронные модели.
И все бы хорошо, если бы этим можно было бы и ограничиться. Потому что построенные таким эклектическим способом конструкции трещат, системы не работают. Не помогают даже бравурные марши и бодрые заверения, что до полета с пассажирами осталась всего неделя.
Горшки, конечно, обжигают не боги, но люди с талантом гончара.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну вот. Я давно это подозревал. Тот, кто больше других знает про наш "проект века", тот и меньше всех о нём говорит (по крайней мере - здесь). И то, полагаю, что под настроение проговорился. И не лишний раз подтвердил то, о чём говорим и пишем постоянно: вся электроника, средства рассчёта, представнтельная графика и демонстрация - именно инструмент. Более совершенный, но - инструмент. А что и как должно быть в этой конструкции задаёт всё-таки конструктор. Ему просто легче работать, выбирать и прикидывать результат. Это же всё - не более, чем избавление его от рутины, с самим творчеством связанной только системно, как составляющая вспомогательная часть.
А представлять, что нарисованная в КАДовской системе картинка - новый шаг в конструировании - полный наив.

22.06.2010 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Уважаемый Александр Васильевич, верно ли, что ХЧФ для ГССного "чуда" проектировали и производят в Таганроге?

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.