ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

07.07.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ассоциации...
"ежели люди порочные связаны между собой и составляют силу, то людям честным нужно сделать только то же самое"
из "Войны и мира".
может быть на общеполитической ветке продолжить мысль, Александр Васильевич?

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей, сильно закашивает на "добро с кулаками", появившееся из неверного прочтения одного из Евангелий. Не бывает. С кулаками бывает только справедливость, но и она относительна - в чьих руках приводы этих кулаков. Очень трудно отличить "хороших ребят" от "плохих парней".

07.07.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

знаете, Дмитрий Александрович... я давно заметил, что рассуждизмы из серии "а где проходит грань?" обычно довольно надуманны. в том плане, что в это сомнительну "серую полосу" обычно попадает довольно небольшой процент от общего числа рассматриваемых случаев. а большинство уверенно классифицируется в чёрное или белое.
а главное, что ежели не пытаться организовать "добро с кулаками" чтобы противостоять злу и несправедливости, то получается совсем песец!
при приближении к краю пропасти это чувствуется всё ярче. и всё меньше места остаётся сомнениям "а где та грань7" и всё большее чувствуется "сделайте хоть что-нибудь!!!"... и начинают люди объединяться. есть уже, потихоньку, помаленьку... есть. ну а чтоб получилось не "как всегда"(с Черномырдин) - "нет ничего более практичного, чем ХОРОШАЯ теория". вот пока активных (боевых) действий не ведётся, вот и предлагается объединяться и совместно подумать что и как надо (будет) делать. форумы для этого чем не место. я предлагаю, в частности, знакомится с КОБ http://pravdu.ru/lessons/petrov/ для понимания природы вещей. но не зацикливаться только на этом.
и для оптимизму почитайте вот здесь http://ab-pokoj.livejournal.com/?skip=10 примерно в серединке "О неизбежности светлого будущего". и - чуть выше - "о концепоклонниках". и далее - по вкусу.
удачи!

07.07.2010 К. Ярослав пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Проблема в том, что у "плохих" есть ресурсы для "продиводействовать, пресекать, повелевать".

Пока эти ресурсы есть (или по класике - пока "верхи могут") - ничего не будет. Им наплевать, что "низы не хотят".

Силы направлены на консервацию состояния пациента

07.07.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

если пациент хочет жить, то медицина бессильна! (Фаина Раневская)

07.07.2010 mockingbird пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>На любой выставке можно безошибочно отделить наши самолеты от зарубежных по внешнему виду.

А что вы хотели-то? Сборщик-клепальщик высокой квалификации уже давно не "рабочая аристократия", солидный уважаемый человек с хорошим заработком, с которым начальники вплоть до директора за руку здороваются и называют по имени-отчеству.
Сейчас это неудачник, лузер, так себе "челк" до общения с которым начальники уже давно не опускаются. Ему на все один ответ, что его тут никто не держит, не нравиться, может идти на все четыре стороны.
Неудивительно, что молодежь на заводы не идет, а идет в продовцы-консультанты. Деньги те же, работа в белой рубашке, раз в час расскажешь тетке про электрочайник или там мобильник, чем плохо-то?
Вообще наши горе"руководители" большие оригиналы. Считают, что люди должны работать как на западе, платить за каждый чих и шаг как на западе и по ценам европейским, но получать не больше "шапки сухарей".
И удивляются, а чего это народ такой "неправильный", ну не желает работать по таким правилам, все "недокручивает".

Да и то сказать, "а судьи кто?". "Красный директор", те. специалист прошедший все ступени профессиональной карьеры ушел в прошлое. Ныне "хороший тон", руководить чем-то не имея профессионального образования в данной области. Все надежды, что "напишут правильную справку". А не напишут, так те кто писал, тот и виноват, а не "первое лицо".

Поэтому с машиностроением у нас завал, а судить по ситуации в нем по бодряческим заголовкам из официоза, могут только те кто совсем уж "не в теме".

07.07.2010 mockingbird пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>Мне кажется, что прямое заимствование опыта времен Петра I или Суворова для выработки решений в наши дни, отдает некоторым упрощением.

Полагаю, что уважаемый Сергей упоминая великого А.В. Суворова имел в виду, вот это:
"Пудра не порох, букля не пушка, коса не тесак, и я не немец, а природный русак" (с) Суворов А.В.
>Привлекать или не привлекать иностранцев или иностранное - так вопрос уже не стоит. Проехали. Представьте на минуту, мы бы все послушались чьего-то предложения отказаться от использования всего иностранного. Жуткая картина. Мы даже общаемся, используя интеренет, ПМО и компьютеры - все не наше. Мы стали беспомощными без иностранного, как младенцы.

А вот мне кажется, что рассуждать подобным образом, это подменять сам предмет дисскусси.
Речь идет о том, что Россия может быть и должна быть государством самодостаточным, способным обеспечивать свои потребности и интересы само. Все необходимое и достаточное у нас есть.
Тем более, что мы почти полвека были вполне самодостаточным государством и при этом всеми благами цивилизации пользовались. Про это молодежи можно рассказывать, как все было ужастно "при совдепах", я что-то не помню, чтобы кто-то в шкурах ходил, по улицам конные повозки ездили, а жили в землянках и жгли лучины по ночам. ))))
А "стращилка" про то что курс на промышленную и технологическую независимость означает немедленное отключение интернета, как-то "не внушаить". )))
Тут надо что-то "позабористее" придумать.

>Можно ли в таких условиях определить точку возврата и определить, не прошли ли мы ее, потеряв возможность производить самостоятельно основные товары?
А в чем проблема? В прошлый раз стартовые условия были ещё хуже. Но наши деды и отцы справились. А мы что хуже?
Вообще "Что мыслимо - то осуществимо" (Мао Цзэдун).
Проблема тут в головахю В желании жить самостоятельно и не перед кем "шапку не ломать", либо тихо сидеть в своем уголку в лакейской. Только и всего.

>Я читаю временами соседнюю ветку и удивляюсь, откуда у некоторыых такое неприятие, например, Суперджета? Доставит ли им радость закрытие проекта? Что предланается взамен?

Все очень просто. Этот с позволения сказать "дивайс" где отечественного дай бог 50%, метко названный "кукушонком" просто убивает отечественное гражданское самолетостроение.
Что взамен? Скоро уже будет ничего. Ту-334 (сертифицирован) проект закрыт. "За ненадобностью". Ан-148 предложили сменить двигатели на "суперпуперовские".
Кстати если это воплотиться в жизнь, то это будет иметь последствия и для Бе-200. Одно дело выпускать модификацию серийного двигателя, другое дело мелкосерийное производство уникального, нигде больше не применяющегося мотора. "Две большие разницы" как говорят одесситы.

>Согласен. Что одни что другие. Нахрен забанить на ветке всех кроме 3-4 человек.

О! Узнаю, либерала, западника,приверженца демократии и "общечеловеческих ценностей".
Правду говорят, что либирализм, самый фарисейский и самый тоталитарный образ мышления.
Впрочем, это не удивительно. Западная идея давно банкрот, поэтому и остается только "Нахрен забанить". Возразить-то по существу нечего!))))

08.07.2010 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Согласен, давайте вернемся к самолетам или хотя бы развернемся в этом направлении. Тем более, что в последние дни приходится почти ежечасно "подавлять очаги возгорания" (терминология противопожарной авиации!) экспертов EASA, которые, похоже, пытаются вспомнить, что они еще не успели спросить за 5 лет. Ситуация сложилась следующая - на больших уровнях решение принято, но оно, видимо, еще не доведено до всех внизу. И те продолжают свою работу по исследованию этого российского необычного самолета. По сравнению с рутинными процессами сертификации типичных конструкций Эрбасов и Боингов, Бе-200 - это экзотика. Жалко расставаться.

Кстати, о сертификации. Я уж не знаю, кто тому причина, генеральный конструктор или журналист (в наше время про тебя могут написать такое и так изложить твои слова, что мать родная не узнает, и волосы встанут дыбом), но в интервью ГЛАВНАЯ РАБОТА ГЕНЕРАЛЬНОГО КОНСТРУКТОРА - СТРАТЕГИЧЕСКИЙ МАРКЕТИНГ http://www.aviaport.ru/news/2010/07/01/197975.html сертификация представлена в виде таинственной самостоятельной субстанции, живущей своей отдельной от конструкции жизнью:

"- Обычная мировая практика - длительное освоение технологий и - по накоплении необходимого задела - запуск сертификации, которая стандартно занимает 36 месяцев. Примерно так будет и у нас. Если процесс будет запущен в 2011 году, то в 2014 году мы сможем завершить сертификацию. Исходя из этих контрольных сроков, разработан и согласован с "Объединенной авиастроительной корпорацией" план создания и сертификации двигателей для семейства МС-21.
Сегодня не финансируется сертификация двигателя. Пока финансируется только освоение технологий".

08.07.2010 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

*********************************************************************************
"Пудра не порох, букля не пушка, коса не тесак, и я не немец, а природный русак" (с) Суворов А.В.
*********************************************************************************
Да и это тоже. Очень здорово характеризует катастрофический упадок именно УРОВНЯ ВЫСШЕГО РУКОВОДСТВА в России - как актуально опять - и ведь никого не пустят - будут до последнего биться, чтобы удила не выпустить. До чего надо довести полководца, чтобы военный гений начал стихи писать на уровне гения поэтического. Кстати - с теми же последствиями, что для поэтического. Результатом этого стихотворения явилось "Заявление по собственноому желанию" и отставка. Из которой потом его уговорили вернуться.

08.07.2010 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ха-ха! Люди тут сидят, и обсуждают, как бы нам догнать бы запад с его технологиями, с его техникой, с его управленцами и т.п. И тут приходит птица-мокингбёрд и объявляет, что "западная идея" - "давно банкрот".
Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
И значения слова "либерализм" птице-мокингбёрду неплохо бы посмотреть в словаре, и не позориться больше.

08.07.2010 mockingbird пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>И значения слова "либерализм" птице-мокингбёрду неплохо бы посмотреть в словаре, и не позориться больше.
Гы-гы-гы! Неплохо бы любезному визави с неудобоваримым ником самому прежде чем учить кого-то, словарь почитать ))))
Ибо:
Либерализм - (лат. "libartas", " свобода ") - экономико- политическая философия , считающая, что главным социальным субъектом является хозяйствующий индивидуум , способный максимально реализовать свои возможности в условиях свободного рынка. Либерализм настаивает на минимализации участия государства в хозяйственной жизни граждан, считает, что Политическое, основанное на непрерывных традициях - в том числе традиционные институты управления, власти и т.д. - лишь ограничивает свободу человека. Либерализм противостоит социализму , полагая, что любое вмешательство в экономическую деятельность индивидуума противоположно принципу свободной конкуренции. По мнению либерального философа Филиппа Немо, "социальная справедливость глубоко аморальна".
и ещё
Либерализм - (от лат. liberalis - свободный) - одно из важных и распространенных идейных и социально-политических течении, для которого характерно отстаивание свободы личности, гуманизма и демократизма, рыночного хозяйства, свободы предпринимательства и конкуренции при минимальном вмешательстве государства, умеренного реформаторства, рационализма, терпимости, парламентаризма , индивидуализма , космополитизма , независимости по отношению к традициям и др.

А то любезный вы я вижу сами не знаете, кого вы догонять-то собрались ))))
Позорище однако! ))))))
Прямо по указу Петра I- "Чтобы глупость каждого видна была всякому". )))))



08.07.2010 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

fdsa asdf
mockingbird

Не надоело препираться по типу "А ты кто такой?" Удавалось кого-нибудь убедить в своей правоте таким образом? В конце концов есть же ветки, где люди с удовольствием демонстрируют такой стиль. Может быть, вам туда, к своим?

09.07.2010 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

08.07.2010 Индустриалович Руссий пишет: "Я наверно форумом ошибся. Ребят, здесь о самолётах или о либерастах и способах их узнавания?"

В основном, о самолетах и окружающей их среде (физической, экономической, политической и т.п.).
Я вот попытаюсь, ввиду важности вопроса, как можно короче изложить связь между процессами проектирования и сертификации типа. Недопонимание этой связи ПРОФЕССИОНАЛАМИ, даже имеющими достаточный опыт в создании военных самолетов, приводит к временным и финансовым потерям в течение процесса разработки, а, главное к потере имиджа в глазах потребителей, что чревато уже потерей проекта.
Пройдя через все потери сам, я бы попытался сформулировать эту связь следующим образом.

Процесс проектирования нацелен на разработку комплекта конструкторской и эксплуатационной документации, необходимой для производства самолетов с потребительскими свойствами (скорость, дальность, грузоподъемность, количество пассажиров, экономичность, комфорт и т.п.) в которых заинтересованы заказчики. Естественное требование к процессу проектирование - минимизация финансовых и временных издержек. По документации, разработанной в процессе проектирования могут быть построены самолеты, демонстрирующие в полете обещанные характеристики. В принципе, учитывая ситуацию в стране в то время, с минимально возможными издержками были созданы и подняты в воздух такие, например, самолеты, как Бе-200 и Ту-334.

Целью процесса сертификации является гарантия того, чтобы созданный комплект конструкторской и эксплуатационной документации обеспечивал не просто выполнение требуемых потребительских характеристик в условиях окружающей среды в день выпуска самолета и со всеми правильно работающими новенькими системами и оборудованием, но во всех возможных (нормируемых) погодных условиях (в холод и жару, в шторм, грозу, дождь, снег, обледенение и т.п), при всех (нормируемых) возможных отказах систем и оборудования, разрушениях конструкции, пожарах, разгерметизациях, ударах молний, воздействиях внешних электромагнитных полей высокой интенсивности, при ошибках пилотов и наземных служб и т.д. и т.п. Сертификационные требования задаются на базе Норм летной годности, применимых к данному типу самолета (Сертификационный Базис) и рекомедуемыми Методами Определения Соответствия. Таких обязательных к выполнению требований тысячи. Затрудняюсь даже сказать, сколько тысяч - только 25-я часть, относящаяся к Большим самолетам, содержит более 1500 требований, плюс требования приложений, а еще тебования к двигателям, к оборудованию, к бортовому ПМО, к всепогодным полетам, полетам над водной поверхностью и т.д. и т.п. И по КАЖДОМУ требованию должны ьыть представлены сертификационные документы, подтверждающие их выполнение. Эти отчеты - итоги, исследований, расчетов, стендовых, статических, ресурсных, летных испытаний и т.п. Гигантская, страшно дорогая работа, на фоне которой простое достижение потребительских требований, которые, собственно, и привлекают заказчиков, просто теряется.

Контроль выполнения потребительских характеристик - задача компании, заинтересованной в занятии места на рынке сбыта.

Контроль за выполнением сертификационных требований возложен на специальные государственные сертификационные органы АР МАК, EASA, FAA и др.).

Отношение компаний к безусловной необходимости сертификационных требований, как показала практика, может быть различным.
Зарубежные компании, понимая неизбежность выполнения этих требований и ценность их для потребителя в показателях безопасности полетов, создали внутри компании и поддерживают систему гарантии разработки, включающую независимую верификацию сертификационной документации, исключающую выпуск конструкторской и эксплуатационной документации, не отвечающей, хотя бы одному требованию Сертификационного Базиса. Такое построение компаний соответствует политике EASA, стремящейся перенести тяжесть своих усилий с контроля продукта на контроль соблюдения процессов контроля за продуктом в самой компании. Важнейшее значение придается процессам одобрения конструкторской организации (DOA).

Российские компании все еще не верят в серьезность, необходимость и неизбежность выполнения сертификационных требований до первых поставок самолетов заказчикам, стремясь в первую очередь, продвигаться по пути реализации потребительских характеристик (первый полет, демонстрационные полеты на выставках и т.д. - типа, видите уже летает, смотрите, какая скорость, какая экономичность и т.п.). Существует подспудная надежда, что когда такой хороший (как мы об этом говорим) самолет будет готов, и гораздо дешевле, чем у них, с этими сертификаторами уж как-нибудь договоримся. Неужели не купим эту бумажку - Сертификат Типа, сэкономив миллионы и миллионы на всяких там расчетах, испытаниях и т.п. ерунде?
Ан, нет! Основное занятие ТАНТК после того, как в 1998 году подняли Бе-200 в воздух, а в 2003-ем поставили первый самолет МЧС - переработка документации и демонстрация выполнения сертификационных требований.
К сожалению, не могу утверждать, что наши последователи, хорошо усвоили наши горькие уроки. Так и летаем на испытаниях год за годом. Краси - и - и - во!

10.07.2010 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Возвращаясь к ссылке, данной Александром Васильевичем:

- Обычная мировая практика - длительное освоение технологий и - по накоплении необходимого задела - запуск сертификации, которая стандартно занимает 36 месяцев. Примерно так будет и у нас. ...
. . .
Сегодня не финансируется сертификация двигателя. Пока финансируется только освоение технологий.
ГЛАВНАЯ РАБОТА ГЕНЕРАЛЬНОГО КОНСТРУКТОРА - СТРАТЕГИЧЕСКИЙ МАРКЕТИНГ
* * *
Существует документ "DESIGN ASSURANCE GUIDANCE FOR AIRBORNE ELECTRONIC HARDWARE" Washington, DC 20036-4001 USA

что в переводе на русский язык означает "РУКОВОДСТВО по гарантии разработки бортовой электронной аппаратуры КТ-254 (проект)" Москва, АР МАК

В разделе "1.6 Определение сложности" этого документа есть такие слова:

" Когда элемент не может быть классифицирован, как простой, он должен быть классифицирован как сложный.
. . .
Чтобы снизить риск проекта, предлагаемые средства обеспечения гарантии разработки для сложных элементов, должны быть согласованы с сертифицирующим органом на раннем этапе жизненного цикла проектирования аппаратуры".
* * *
И слова Александра Васильевича:

"Недопонимание этой связи ПРОФЕССИОНАЛАМИ, даже имеющими достаточный опыт в создании военных самолетов, приводит к временным и финансовым потерям в течение процесса разработки, а, главное к потере имиджа в глазах потребителей, что чревато уже потерей проекта".

полностью справедливы в отношении нашего предприятия.

10.07.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

На улице жара. Опасность возгораний резко выросла...



А у нас чуть ли не треть страны имеет высокую или даже чрезвычайную пожарную опасность. А Бе-200 почему-то никому не нужен. Преступная халатность, как минимум.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.