ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

10.11.2010 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

09.11.2010 Боев Дмитрий Александрович пишет: "Может и по делу заработали такое действо, но зачем же такие представления-то устраивать?"

Для того, чтобы сделать вывод, по делу или нет, надо, чтобы дело стало критерием для оценки. Всем известно, что человеческое общество не может добиться чего-нибудь стоящего без выдвинутых им руководителей.
В так называемых развитых странах быть руководителем почетно, потому что не у каждого это получается. Их опыт и достижения описаны в тысячах книг, изучается последователями, им подражают, стремясь достигнуть успеха.
На протяжение веков, в нашем обществе культивируется устойчивое мнение о том, что руководитель - злодей, мироед, вор, эксплуататор, олигарх, перед которым следует, на всякий случай, лебезить, когда он при власти, и обливать грязью и топтать, когда он оставит пост.
В годы советской власти народные сходки раскулачивали более способных соседей с предельной жестокостью, имея виды на плоды их труда.
Искусство соцреализма старательно культивировало такие отношения в обществе в течение десятилетий. И так как мысли имеют способность материализоваться, нет ничего удивительного, что люди, выдвинувшиеся в руководители, часто следуют ожиданиям народа, подтверждая сложившееся о них мнение. Процесс замыкается, реализуя идею вечного двигателя. И все по кругу, снова, снова ...

10.11.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

я знаю книжку, в которой хорошо и доходчиво объясняется многое о природе человеков, в т.ч. и природе, на который держится описанный Вами, Александр Васильевич, замкнутый круг, а также указывается на что надо опираться чтобы его разомкнуть. то, что это возможно, подтверждено на практике, остаётся знать как. ну и там много ещё интересного - малоизвестных ответов на всеобщие вопросы, и всё растёт из одного корня. гениальная вещь!
подсказать?

10.11.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

впрочем, не буду томить:
В. Р. Дольник "Непослушное дитя биосферы", яндекс знает где скачать.
про социальное поведение одна-две главы. "Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев", например.

приведу для примера цитату в тему:
"
Покинем на время мир самцов павианов — сильных, грубых, власто-любивых, но не подлых животных, присмотримся к стаду макаков — обезьян помельче и вооруженных слабо. Они тоже много времени проводят на открытых местах и образуют менее четко организованное, но более многочисленное стадо. Борьба за доминирование много значит в жизни самцов макаков, но ведется не столь жестко. Их доминанты не нуждаются в союзе, потому что у макаков есть одна очень гнусная инстинктивная программа (встречающаяся и у некоторых других стайных животных, например у собак). Стоит доминанту начать наказывать одного из подчиненных, как другие спешат ему помочь: кричат, кидаются в наказываемого калом, норовят ткнуть чем-нибудь сами. Этологи разобрались, как возникает такое поведение. Это переадресованная агрессия, накопившаяся из-за страха перед доминантом. Она по обычному иерархическому принципу переносится на того, кто слабее нас. А таким во время наказания выглядит наказуемый! На это способны все макаки, но особенно «подонки», занимающие дно пирамиды: ведь они боятся всех и обычно могут переадресовывать агрессию лишь на неживые предметы, а в этом мало радости. И вдруг наказуемый оказывается как бы ниже дна, слабее их, его можно безнаказанно ударить. Интересно, что самки, обычно в самцовые иерархические игры не играющие, в это дело не только втягиваются, но и действуют усерднее самцов. Такой простой механизм позволяет доминанту без особого риска для себя подавлять нижестоящих. Стоит только начать, а дальше общество докончит.
Вы согласны, что сходная программа срабатывает и у нас? Вы замечали в очередях, как продавщица (доминает в нашем подсознании, раз она что-то распределяет, чем-то руководит) моментально натравливает чуть не всю очередь на покупателя, попытавшегося потребовать что-нибудь, в том числе и полезное для всей очереди, — работать быстрее, не обсчитывать, не хамить и т.п.? Вы замечали, что легче всего ей втянуть тех, кто подсознательно чувствует себя ниже и слабее других: женщин легче, чем мужчин, пожилых женщин легче, чем молодых, ближайших к продавщице покупателей легче, чем стоящих дальше? Вы думаете, продавщицу этому тонкому психологическому приему нужно учить? Нет, она его быстро находит в своем подсознании.
Эта программа многолика. Проработка на собрании. Выговор в приказе. Показательный процесс. Публичная казнь.
"
(с.217)

10.11.2010 serg1963 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>>К тому же, если ничего в стране радикально не изменится, то через пару поколений, будет ли кем "менеджерить
>>В годы советской власти народные сходки раскулачивали более способных соседей с предельной жестокостью, имея виды на плоды их труда.
А вы хотите радикальных мер. Я понимаю, что не такие радикальные, но и сходки буду не такие. Но суть останется.

11.11.2010 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрею Бирюкову

В приведенной Вами цитате из книги В. Р. Дольника "Непослушное дитя биосферы", описывающей "поразительное" сходство поведения макаков с, по крайней мере, частью окружающего нас общества, есть одно слабое место (впрочем, как и в других подобных книгах, пытающихся объяснить поведение людей на примерах из жизни животных).
У автора отсутствуют признательные показания макаков об истинных мотивах их поведения. Будь они столь близки к людям, как это представляется автором, возможно, они подали бы в суд на него за клевету. Конечно, они бы, вряд ли, выиграли процесс или их заявление приняли бы к рассмотрению. Вот я читал, что суд отклонил иск Батуриной, демонстрируя, что мы не какие-нибудь макаки, а люди, понимающие от кого следует принимать иски, а от кого нет и когда. Ведь, и без всякого суда, может быть очевидно, прав заявитель или нет, по тому положению, какое на сегодняшний день он занимает в иерархии. И в этом, никакие павианы или макаки нам не пример.
про социальное поведение одна-две главы. "Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев", например.

приведу для примера цитату в тему:
"
Покинем на время мир самцов павианов — сильных, грубых, власто-любивых, но не подлых животных, присмотримся к стаду макаков — обезьян помельче и вооруженных слабо. Они тоже много времени проводят на открытых местах и образуют менее четко организованное, но более многочисленное стадо. Борьба за доминирование много значит в жизни самцов макаков, но ведется не столь жестко. Их доминанты не нуждаются в союзе, потому что у макаков есть одна очень гнусная инстинктивная программа (встречающаяся и у некоторых других стайных животных, например у собак). Стоит доминанту начать наказывать одного из подчиненных, как другие спешат ему помочь: кричат, кидаются в наказываемого калом, норовят ткнуть чем-нибудь сами. Этологи разобрались, как возникает такое поведение. Это переадресованная агрессия, накопившаяся из-за страха перед доминантом. Она по обычному иерархическому принципу переносится на того, кто слабее нас. А таким во время наказания выглядит наказуемый! На это способны все макаки, но особенно «подонки», занимающие дно пирамиды: ведь они боятся всех и обычно могут переадресовывать агрессию лишь на неживые предметы, а в этом мало радости. И вдруг наказуемый оказывается как бы ниже дна, слабее их, его можно безнаказанно ударить. Интересно, что самки, обычно в самцовые иерархические игры не играющие, в это дело не только втягиваются, но и действуют усерднее самцов. Такой простой механизм позволяет доминанту без особого риска для себя подавлять нижестоящих. Стоит только начать, а дальше общество докончит.
Вы согласны, что сходная программа срабатывает и у нас?

11.11.2010 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Приношу извинение, что не отредактировал текст до конца с спросонья, видимо. Лишнее доказательство, что человеку свойственно ошибаться. Не знаю, свойственно ли это макакам?

11.11.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

конечно свойственно.
Вас что, так обижает сравнение человека с животными? может, и Дарвин не прав? )))
а признательные показания, знаете ли, не всегда правдивы, так что я не считаю их отсутствие слабым местом. приходится вести следствие/исследования другим путём. ещё замечу что природа не поведала нам о законах Ньютона или к примеру Максвелла, однако придя к ним, проверив на практике, мы принимаем сие знание как верное. без показаний. ошибаемся?
и разве есть здесь выводы, основанные на "истинных мотивах их поведения"? речь о поведенческих программах, которые срабатывают в определённых условиях. они вполне наблюдаемы. впрочем, о методах этологии автор также рассказывает в своей книге, но я не хотел бы приводить здесь её всю - кому интересно, читайте. могу лишь привести свое мнение (а я физик и принимать на веру не люблю) - очень убедительно.
кстати там много очень ценного и в таком "прикладном" плане - о воспитании детей, поведении подростков.
для наших же здесь разговоров нужнее всего глава о социальной организации. мы все пытаемся чудить об этих вопросах и практически все - не зная инстинктивных поведенческих программ - на чём и держится изначально наше поведение. это примерно как пытаться понять суть работы электронного устройства не зная свойств диодов, резисторов, конденсаторов и т.д., и законов Кирхгофа.

11.11.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

чудить -> судить. но оговорка очень удачная ;)

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кстати, по поводу правдивости признательных показаний. Тут недавно прокуратура, выступая по поводу раследования убийства Листьева несколько глуховато, но проговорилась, что в разное время от четверых разных людей поступили признательные показания, не имеющие под собой никакой реальной почвы. Во как. А какого-то парня в своё время взамен Чикатило казнили, долго не разбираясь. Признался - дело закрыли. По-Вышински:"Признание -король всех доказательств".
А А.В. от макак и лапундеров всё признания ожидает. Тут вот более высокоразвитые приматы в жизни не признаются - зачем они такие чудеса в промышленности творят, что без подвигов Геракла ничего и не двигается.

12.11.2010 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

11.11.2010 Бирюков Андрей пишет: "Вас что, так обижает сравнение человека с животными? может, и Дарвин не прав? )))"

Меня нисколько не обижает сравнение человека с животными. Равно, как сравнение с животными, например, творения человека - самолета, в названии известной книги "Нежность к ревущему зверю".
Что же может быть обидного в обычном использовании метафоры (Мета́фора (от др.-греч. μεταφορά — «перенос», «переносное значение») — троп, использующий название объекта одного класса для описания объекта другого класса http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B0).

Человек, конечно же, не животное. И тело его, лишь внешняя оболочка для сложной комбинированной системы, содержащей наряду с инстинктами, подобными инстинктам животных, нечто такое, называемое разумом, что совершенно отличает человека от животного мира.
Понятие человека, как сложной интегрированной комбинации мне дается легче, чем другим, т.к. я имею непосредственное отношение к созданию самолета - амфибии, который, обладая характеристиками самолета и корабля, не является впрямую ни тем, ни другим.

Что касается правоты Дарвина на сегодняшний день, то, исходя из развиваемой, в том числе и этим ученым, теории эволюции и использования метода сравнения, спор на эту тему аналогичен спору на тему, правы ли были братья Райт, при рассмотрении конструкции современного самолета. Всему свое время.

Чтобы избежать споров по вопросу правоты дарвинизма на этом форуме, для апологетов этого учения могу привести ссылку на прямых противников теории Дарвина, готовых обсуждать этот вопрос сколь угодно долго. И они, противники, отнюдь, не безграмотные люди.

Вот эпиграф к докладу "Дарвинизм как антихристианское учение и отношение к нему Святых Отцов Православной Церкви" Протоиерея Константина Буфеева:

"Дарвинизм противоречит Библии, но он
представляет собой не науку, а лишь
мнение ученых, противоречащее научно
установленным фактам. /Святитель Лука (Войно-Ясенецкий)[22, с .44]/"

По этой же ссылке http://www.scienceandapologetics.org/text/358.htm вы можете найти "Напутствие Святейшего Патриарха Кирилла, изложенное в его резолюции по вопросу об участии о. Константина в конференции с данным докладом", показывающее неоднозначность мнений даже у служителей церкви:

"Участвуя в подобного рода конференциях, не следует говорить от лица Церкви, ибо Православная Церковь, по милости Божией, избежала ошибок, допущенных в известное время католиками, включившими в церковное учение одну из научных гипотез. Критиковать дарвинизм, как любую другую гипотезу, имеет право каждый компетентный участник дискуссии, в том числе и священник, высказывая свое собственное понимание проблемы, но избегая при этом попыток личное мнение представить как позицию Церкви

Кирилл, Патриарх Московский и всея Руси, 22.09.2009 г".

Так что желающим спорить, открывается большой простор.
Мне же сегодня предстоит продолжить обсуждение более приземленных/приводненных вопросов установления гармонизированных с европейскими норм летной годности для взлета и посадки на воду самолетов-амфибий.

12.11.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ссылка на святые (= непререкаемые без объяснения почему) - ненаучный метод. так что я не готов всерьёз их слушать.
в описании человека я обычно смещаю акценты следующим образом: человек, конечно - животное, и ни что животное нам не чуждо. однако он наделён такими способностями, которыми не обладает ни один другой вид и которые при своевременном (начало до 4-х лет) их развитии в условиях человеческой культуры (как они возникли - отдельный вопрос, история и эволюция) позволяют получить на выходе радикально новое существо с разумом культурой и возможностями бога (по меркам животного мира). формирование личности происходит в результате усвоения информации из окружающего мира, прежде всего - от других людей. однако усваиваются только те стереотипы поведения, представления о плохом/хорошем, целях, заблуждения и т.д., проще говоря мемы(см), которые не противоречат наличествующему набору инстинктов(!) и мемов.
так что инстинкты - это как BIOS - базовая система ввода-вывода: от способа её использования(а что угодно делать она не даст) зависит весь дальнейший софт. в частном случае человек может остаться диким животным, примеры (не самого Маугли, но подобные) известны.
так вот в наше время довольно модны и известны достижения и методы психологии. психика - это Операционная система нашего мозга, сознание - пользователь. но очень мало известна этология - "наука о БИОСе", которая именно и объясняет почему и как получаются те или иные операционки у разных носителей в разных условиях (загрузки информации в ходе жизни). ну а операционки и - у кого есть - сознание затем взаимодействуют в "сети" Социума. про иерархию жизненной сети - отдельная большая тема, есть там свои серверы, паразиты и пр.
но я хочу обратить внимание на неизвестность и недооценённость этологии. моё с ней знаомство показало как много явлений в жизни описываются именно её методами, базовыми. а многие последующие наслоения психологии/социологии зачастую ошибочны и утопичны именно по причине незнания и неучёта базовых автоматизмов поведения.
вот так.

удачи!

13.11.2010 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вчера закончился очередной визит экспертов EASA к нам, в Таганрог. Совместным экипажем выполнили дополнительные полеты с воды. Целью полетов являлось уточнение значений дистанций взлетов и посадок на базе формируемых тут же норм летной годности. По всему видно, Европа готовит самолет для себя.
Отрабатывалась философская задача, в качестве аргументов в ход шли исторические примеры и даже произведение Байрона "Шильонский узник" (трое из четырех экспертов, летавших на борту, - англичане). По ходу выполнения полетов, в том числе прерванных и продолженных взлетов с воды, было отмечено полное отсутствие каких-либо ложных сигналов и сообщений. А ведь когда начинались совместные полеты и кабина светилась, как новогодняя елка, казалось, что это никогда не кончится. Но, как говорится, все проходит и всего можно достичь, если иметь настойчивое желание.

Расставались с некоторой грустью. Эксперты высказывали желание дальнейших полетов на этом необычном самолете-амфибии. В заключительном тосте, вспомнив изречение В.И. Ленина "Электрон так же неисчерпаем как атом", я сказал, что мы только начинаем реализацию возможностей многоцелевого, современного самолета-амфибии, и выразил надежду, что впереди всех нас ждет интересная работа. И все члены интернационального коллектива, представляющего особую страну - авиацию, выпили шампанское за гидроавиацию.

Вот такое, несколько сентиментальное событие.

13.11.2010 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Наверное наши чиновники - самые пере-бдительные чиновники в Мире:

".... Вчера к приезду Владимира Путина на площади перед зданием Академии гражданской защиты МЧС России развернули экспозицию современной спасательной техники. Ее разнообразие и изобилие вызывало только один вопрос: если у МЧС все столько всего есть и все так хорошо, то зачем же тут еще что-то совершенствовать?...
......
...- Спасибо, что благодаря вашим командам, Владимир Владимирович, никого не посадили, хотя мы нарушили все мыслимые законодательства,- смущенно признался господин Кириенко.- И теперь надо на законном основании вырубить, чтобы к маю следующего года везде были эти 100 метров.

Владимир Путин ответил:

- Решение подобных вопросов является...

- Спасибо! - воскликнул Сергей Кириенко.

-... предметом особой заботы о безопасности государства,- продолжил премьер.- Но давайте я еще раз...

- Спасибо! - воскликнул Сергей Кириенко.

- ... дам соответствующие поручения...

- Спасибо! - более или менее окончательно поблагодарил премьера Сергей Кириенко...."
http://www.aviaport.ru/digest/2010/11/13/205564.html

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2Явкин Александр:
Мы с Вами можем принимать или отвергать этологию, как таковую, однако у меня есть смутные подозрения, что вокруг нас живут некоторые члены социума, которые вполне сознательно используют на практике эту теорию. В т.ч. и по отношению к нам с Вами... :)

13.11.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ув. А.В. спасибо за рассаз.
как это часто бывает комментировать нам тут нечего, но читать всегда интересно.

Юрий! мне кажется, на практике применяется более специализированная теория, однако (мои впечатления от прочтения) не пытающаяся как всякие утопии искажать этологические законы.
вот эта http://www.modernlib.ru/books/makiavelli_nikolo/gosudar/
да, с тех пор был некий крен в сторону т.н. "демократии" (что по моему и не только мнению, является лишь более продвинутой формой рабовладения, вывеской), однако та безжалостная правда связи причин и следствий в политике доныне остаётся в силе.

а Вы читали Дольника?

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.