ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

05.01.2011 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

03.01.2011 Бирюков Андрей пишет: "гордыня собственной правоты чтоли покоя не даёт? статусность? как же - гл.констр. - не то что мы! в общем уймите статусные эмоции, подумайте и ответьте зачем Вы здесь: ради разговора единомышленников по существу проблем или соло А.В.Явкина с хором на подпевках?"

Андрей, я как раз пытаюсь говорить по существу, т.е. искать ответы на не вполне ясные вопросы. Что касается статуса главного конструктора, то, конечно же, главный конструктор должен обладать и обладает всеми необходимыми знаниями для реализации проекта самолета. Иначе, как бы самолет вообще бы состоялся. И глубина и объем знаний главного конструктора значительно превышает знания любого индивидуального участника нашей дискуссии, включая, конечно же и Ваши, и мои индивидуальные знания.

Для иллюстрации этого кажущегося парадокса я использую цитату Наполеона Хилла, что раздражает, по видимому, и Вас, и некоторых других участников дискуссии.
Поясню свое отношение к цитатам. Я признаю принятое в мире разделение труда. Когда я нуждаюсь в одежде, автомобиле, перелете в Москву и т.п., я не пытаюсь изготовить или выполнить действия самостоятельно. Я использую результаты труда мастеров своего дела, которые шьют одежду, изготавливают автомобили, управляют самолетами.

В одном из самых сложных человеческих дел выражения мыслей словами также существуют свои мастера - писатели, журналисты, философы и т.д. И когда мне необходимо изложить что-то наиболее точно и полно, почему мне не воспользоваться работой мастеров.
Мы все пользуемся или пользовались этим приемом. В моей молодости влюбленные читали любимым стихи поэтов, пытаясь выразить свои чувства. Кстати, используя мастеров, можно избежать прямых упреков в нетактичности или даже пошлости (от некоторых, по крайней мере). Вот например, как реакцию на такие слова:

"Красавице платье задрав,
видишь то, что искал, а не новые дивные дивы".

И хотя по опыту жизни я согласен с этим, но указание, что такое мнение высказал лауреат Нобелевской премии Иосиф Бродский в произведении "Конец прекрасной эпохи", надеюсь, избавит меня от упреков.

Так вот, СВОЕ мнение о знаниях я, все-таки, поясню цитатой из Хилла:

"Во время первой мировой войны одна чикагская газета позволила себе напечатать передовицу, в которой среди прочих утверждений Генри Форд был назван "невежественным пацифистом". Мистер Форд опротестовал обидную для него формулировку и обратился с иском в суд на оклеветавшую его газету. На суде адвокаты газеты заставили мистера Форда выступить в качестве свидетеля, с целью доказать суду его невежество. Они задавали ему самые разнообразные вопросы, намереваясь показать, что, поскольку мистер Форд осведомлен лишь в области производства автомобилей, в главном и основном он, разумеется, невежествен.
Вопросы звучали примерно так: "Кто такой Бенедикт Арнольд" и "Сколько солдат было послано Британией в Америку, чтобы подавить восстание 1776 года?". На последний вопрос Форд ответил: "Не знаю, сколько именно солдат было послано, но слышал, что домой вернулось значительно меньше".
В конце концов мистер Форд почувствовал некоторое утомление. Отвечая на особенно оскорбительный выпад, он подался всем корпусом вперед, показал пальцем на адвоката и сказал: "Если бы Я на самом деле хотел ответить на Ваши дурацкие вопросы, то - позвольте напомнить Вам - стоит мне нажать на нужную кнопку у себя в кабинете, как в моем распоряжении будут специалисты, способные ответить на любой вопрос, интересующий меня в связи с бизнесом, которому Я посвящаю большую часть своих усилий. Итак, будьте любезны сказать мне, почему Я должен забивать свою голову глупостями, чтобы доказать, что могу ответить на любой вопрос, когда у меня есть люди, обеспечивающие меня любым знанием, которое мне требуется ?
В этом ответе поистине заключена величайшая логика. И она сбила юриста с толку. Всякий, кто присутствовал на заседании суда, мог заключить из великолепной реплики мистера Форда, что перед ними совсем не невежественный, а, напротив, весьма образованный человек. Согласитесь, что всякий, кто знает, как и откуда извлечь нужные ему знания и каким образом претворить их в четкий план действий, может считаться образованным человеком.
С помощью специалистов своего "мозгового центра" Генри Форд имел под рукой специальные знания, давшие ему возможность стать состоятельнейшим человеком в Америке. Абсолютно несущественно, в чьей именно голове находятся эти знания".



06.01.2011 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр Васильевич, начну с комментария к цитате из Хилла. Дело в том, что теоретики образования уже давно различают два вида знаний: предметное и компетентностное. Предметный подход предполагает знание множества фактов и связей между ними. Компетентностный подход исходит из того, что нужно знать принципы и как их использовать на практике. На это есть и соответствующая цитата: "знание нескольких принципов заменяет знание множества фактов". Именно компетентностная грамотность Форда явилась условием его богатства. Потому и знание точного числа британских солдат, топтавших США в 1776 году, не является здесь критерием образованности.

Что касается вопроса "что делать", то есть несколько подходов, на мой взгляд:

На уровне микроэкономики (экономики предприятия) - ТАНТК необходимо "усилить маркетинг" и потратится на грамотное инвестиционное проектирование. А также выбить адекватный стартовый заказ от МЧС или иже с ними - не меньше 20 самолётов. Стартовый заказ и есть "законтрактованная" гарантия государства, остальное - грамотное инвестиционное проектирование и регулярный менеджмент.

Если под инвестиционный проект получать гос.кредиты, то вопрос собственности такой - всё государственное, включая кредиты. Если считаем, что без частных инвестиций не обойтись, то ОАО и торговля на бирже, что ещё больше потребует грамотного инвестиционного проектирования и высокого уровня корпоративного управления.

На уровне макроэкономики - национализация рубля (лучше мягкая, без лишнего шума), но она грозит конфликтом с вашингтонским обкомом и придётся снимать Кудрина видимо. Но тогда будут деньги на инвестиции. Главное их не проесть, не отдать банкам на валютные спекуляции, не попилить. Именно инвестировать. Механизм есть, в принципе - Российский банк развития, но там банальный распил дешёвых денег между средними и мелкими банками.

06.01.2011 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

00:33 Жигалов Дмитрий пишет: "А также выбить адекватный стартовый заказ от МЧС или иже с ними - не меньше 20 самолётов".

Дмитрий, я стараюсь каждый день переучивать себя и свое окружение в изменении отношения к Заказчику. Не надо ничего "выбивать" из Заказчика. Ибо, формулируя СВОЮ мысль цитатой из Питера Друкера:

"Внутри организации существуют только затратные участки. Единственный прибыльный участок - это потребитель, который и дает главную оценку деятельности организации".

хочу убедить всех, что Заказчика надо любить и лелеять.

В отношении к Бе-200 это только mockingbird может иллюстрировать негативное отношение МЧС, надергивая цитаты из интервью Закирова Р.Ш. В неоднократных личных беседах и с Рафаилем Шакуровичем Закировым, и с Валерием Андреевичем Крузе и со многими другими специалистами МЧС я убедился, что они, также как и мы, любят Бе-200 и с удовольствием плотируют этот самолет, выполняя на нем сложнейшие задания в различных странах мира. Они вместе с нами переживают, мягко говоря, неидеальное состояние всего проекта Бе-200.

Нам всем необходимо разобраться в причинах подобной ситуации, сложившейся в авиапроме не только с Бе-200. Вот уже наш модератор открыл новую ветку с не совсем оптимистичным предположением, касающимся будущего самого активного российского проекта Superjet 100. И так это будет продолжаться, пока не будет сформирована питательная, а не убийственная среда для развития российской авиапромышленности. Должны быть сформированы специальные условия, отличающиеся от условий развития не столь долгоиграющих отраслей. Какие? Вот это и предлагается обсудить.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр Васильевич! Есть ещё одна прописная истина, которой Вы и команда ваша явно руководствуетесь, но настолько уже считаете её банальной, что даже и не выделяете особо. Это очень просто: заказчика над воспитывать. Зачастую надо заказчику показать, что ему нужен именно тот товар, какой вы ему предлагаете (Это "принцип коммивояжёра" у Карнеги). И это касается далеко не только назойливых торговцев в разнос, но и любого производителя. Что, раньше не тушили пожары? Тушили. Пожарных самолётов не существовало? Существовало, только работать с ними было ещё более хлопотно, чем с наземной техникой. Не было гидросамолётов? Да были же, это тоже не новость. А вот когда всё это в комплексе, да ещё на современной элементной базе (а не 40-летней давности, как летающие аналоги) - то, как ни странно, надо ещё ЗАСТАВИТЬ потребителя ПОВЕРИТЬ, что ему это надо (а ему это надо, это видно и всем и ему - только ведь денег стоит же!), и убедить потратится на это, показывая, какие выгоды от этого будет он приобретать.
И что самое удивительное, даже наши отечественные жулики от руководства это поняли - недаром такая галиматья с экономическим администрированием проектом. Только сами же и виноваты - "взять" всё это так, чтобы хвост не откусили вместе с головой трудно: в своё время, видимо, твёрдо не веря в ваш успех, поиграли в демократический рынок: сделали проект не в меру открытым. Так что теперь трудно поддаётся уворовыванию - как целиком, так и частями. И от этого-то большинство тормозов и трудностей.
Этот завал преодолеть, наверняка, не проще, чем европейскую сертификацию.
Ну, тогда - Бог в помощь, тем не менее. С Рождеством грядущим.

06.01.2011 mockingbird пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>Это какой же богатый выбор имеется у мифических заказчиков Бе-200?
Дмитрий Александрович, а оговорочка-то прямо "по Фрейду". Но попали Вы в "яблочко", к сожалению. Заказчики большей частью действительно мифические...

>Где-то примерно страниц 250-300 тому назад уже подробно разбирали тему сложности эксплуатации.
Есть такая копорация, в Канаде, "Бомбардье" называется. Делает как раз в том числе и самолеты-амфибии.
И знаете что? У её изделий никаких проблем и сложностей в эксплуатации нет. А есть и отлаженная "послепродажка" и эксплуатация по состоянию, и затраты на эксплуатацию её изделий не превышают затраты на эксплуатацию обычной авиатехники. Заказчик платит деньги, достаточено "бюджетные" и получает самолет-амфибию, с которым и начинает работать, без проблем.
Поэтому-то их амфибии и получили коммерческий успех. Только в Европе летает 92 канадские амфибии разных модификаций.
Закономерный вопрос почему ОНИ МОГУТ, а МЫ НЕТ?
Может потому что ОНИ делом занимаются, а не набившими оскомину словесами про "уникальность"?

И ещё
>Это очень просто: заказчика над воспитывать.
Нужно, конечно, но только в том случае когда знаешьгораздо больше заказчика о предмете, а не наооборот.
Когда пытаешься учить кого-то кто использует амфибии в пожаротушении уже 30-40 лет, при этом собственный очень скромный опыт едва насчитывает 10 лет, очень просто попасть в просак...

06.01.2011 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Согласен с Вами, Дмитрий Александрович, что все не так просто. Иначе, зачем бы все обсуждения. Мы пожинаем результаты великого эксперимента, который я и назвал вывертом истории (что многим резануло слух).

У народов огромной страны сначала была отнята, в значительной степени, собственность, при том, что у каждого индивида сохранились понятия "мое" и "чужое". В убеждении, что все вокруг наше были выдержаны несколько поколений при жестком подавлении сопротивляющихся.
Какой-то период времени, казалось, что, несмотря на противоречия в каждом отдельном человеке, общество может существовать в таком виде и даже демонстрировать в отдельные моменты времени и в отдельных сферах выдающиеся результаты. Но затем, когда система перестала сама себя поддерживать и рухнула, общая собственность была перераспределена по неизвестной системе между отдельными индивидами.

Именно эта неопределенность с легитимностью и признанием большинством общества порядка разделения общего на частное является не устраняемым препятствием на пути дальнейшего развития страны. Большинство, у которого в результате таких преобразований, ничего не прибавилось, недоумевают, как такое могло произойти.

Меньшинство, у которого в собственности оказались невиданные богатства, понимают, что, вообщем-то, никакого особого основания они на это богатство не имеют, кроме придуманных и принятых ими же законов, от греха подальше тянут все это за рубеж. Они знают, что там веками признается право на частную собственность и там, им кажется, их вновь приобретенное богатство будет в безопасности от притязаний их бедных сограждан.
Но и накупив недвижимость и открыв счета в зарубежных банках, они смутно догадываются, что трепетное отношение к собственности за рубежом сохраняется лишь при соблюдением принятых там правил игры по ее приобретению. Ведь достаточно новой власти в России признать новые приобретения незаконными, как суды за рубежом с удовольствием аннулируют сделки, найдя, впрочем, основания для не возврата России вывезенных капиталов.

До самолетов ли тут, при такой неопределенности с будущим. Да и иностранным инвесторам непонятно, с кем собственно иметь дело в рассчитанном на долгие годы авиационном проекте. По аналогии, бывшую только что премьером страны знаменитую Юлию теперь тягают в прокуратуру.

Разобраться бы со всеми такими проблемами, и наши авиационные проекты двинулись бы вперед. И разобраться следовало бы на уровне самой власти, не дожидаясь экстремальных решений.

И тем не менее, Дмитрий Александрович и все другие участники дискуссий, С Рождеством Христовым всех вас. Есть же в мире что-то стабильное, не так быстро меняющееся.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

16:34 Явкин Александр пишет:
Ведь достаточно новой власти в России признать новые приобретения незаконными, как суды за рубежом с удовольствием аннулируют сделки, найдя, впрочем, основания для не возврата России вывезенных капиталов.
************************************************************************************************
Для такого оборота вещей действительно новая власть нужна. Из людей, не причастных к "большому переделу" и вывозу капитала...

06.01.2011 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

mockingbird, отвечу Александру Васильевичу комментарием на Ваше сравнение с канадскими амфибиями - пока не будет вменяемого стартового заказа - не будет вменяемого и сравнительно дешёвого ППО. Сколько не говорите халва, слаще не станет - пока не начнут МЧС платить на ППО. Не бывает хорошего ППО без денег.
Это Вы, честно говоря, охерели такие предъявы кидать людям, которые на энтузиазме тянут лямку. Если есть конкретные претензии о нецелевом использовании денег на ППО Бе-200, то факты в студию.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да нет, Дмитрий, полагаю тут как-то не так круто: мы уже неоднократно поминали о разнице между "Канадирами" и Бе-200, обжёвывали это неоднократно и вроде бы все всё поняли. Но тем не менее - очень хочется себя поставить "экспертом во всех вопросах". Так, что даже и забывается ранее говорённое, в надежде, что и все забыли.
И никому не охота отвечать за пожары и стихийные бедствия - которые то ли будут, то ли нет - а технику содержи. К тому же никто "в спокойное время" не предполагает помогать и поддерживать хозяев такой техники, хотя лебезят перед ними во время несчастий. Отсюда и заказчики то есть - то нету. Не мифические, а скорее виртуальные.

С Рождеством всех!

07.01.2011 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Жигалову
Боеву Дмитрию Александровичу

06.01.2011 Жигалов Дмитрий пишет: "Это Вы, честно говоря, охерели такие предъявы кидать людям, которые на энтузиазме тянут лямку".

Нет, Дмитрий, "пересмешник" и ему подобные не "охерели". Они выполняют заказ, наслаивая ложь на ложь и не реагируя ни на какие разоблачения. Не буду цитировать по этому поводу одного из знаменитых учителей таких методов - Геббельса - это всем известно.

Задача этих людей, скрывающихся под никами, типа "пересмешник", всячески принижать достижения отечественных компаний и их продуктов, идеализируя продукцию и результаты работы зарубежных конкурентов.
Вот конкретный пример того, как это ими делается. "Пересмешник", находящийся, безусловно в теме, владеющий даже информацией о конкретных номерах постановлений Правительства по Бе-200, уверяет без тени сомнения всех, кто читает:

"Есть такая копорация, в Канаде, "Бомбардье" называется. Делает как раз в том числе и самолеты-амфибии.
И знаете что? У её изделий никаких проблем и сложностей в эксплуатации нет. А есть и отлаженная "послепродажка" и эксплуатация по состоянию, и затраты на эксплуатацию её изделий не превышают затраты на эксплуатацию обычной авиатехники. Заказчик платит деньги, достаточено "бюджетные" и получает самолет-амфибию, с которым и начинает работать, без проблем".

И ведь он знает, что все, что он утверждает, кроме информации о компании и наличия в ее продуктовом ряде самолетов-амфибий - зловредная ложь. "Пересмешник" делает вид, что ничего не слышал об авиационных инцидентах с CL 215/415, даже не читал такой источник как http://en.wikipedia.org/wiki/Bombardier_415 с разделом "Инциденты" с описанием катастроф самолета.

Причины одной из тяжелых катастроф, вызванных разрушением конструкции в воздухе с отделением стабилизатора, до сих пор не опубликованы. Сообщение на сайте ICAO http://www.icao.int/icaonet/adrep/indexes/082005.htm :

"A Secuite Civile Canadair CL415 (F-ZBEG, MSN 2015) was destroyed when the a/c crashed while fighting a forest fire near Calvi in Corsica on August 1. The two crew on board died in the accid. A photograph of the ac descending seems to show the empennage and tail broken off and falling separately from the main body".

Выдающийся итальянский летчик Андреа Голфера, наш друг и большой энтузиаст Бе-200 (у меня сохранились его предложения по совершенствованию самолета) погиб, пилотируя CL 415, врезавшись в гору, когда самолету не хватило тяги в перегретом воздухе.
А уж сколько было поломок, доработок - всего не перечислишь. Наши пилоты работали на Бе-200 несколько сезонов бок о бок с пилотами различных национальностей, летавших на CL 415.

Мы всегда с большим уважением относимся и к создателям CL 215/415, и к пилотам, летающим на этих самолетах. Они были первыми, а это так трудно - быть первыми. Мы учились у них.
Но мы и они хорошо понимают все возможности и достоинства Бе-200. Они, как правило, несмотря на острую конкуренцию, не позволяют в открытую неуважительного отношения к нам.

Для выполнения "грязной" работы нанимаются "наемные убийцы в масках", не отягощенные любовью к Родине или к своему народу. Для таких, как известно, деньги не пахнут. Возможны, конечно, и другие мотивы действий подобных людей, в частности, неудачникам свойственно стремление облить все окружающее грязью, тогда им кажется, что их собственная никчемность не так заметна.

07.01.2011 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр Васильевич, к сожалению, это нынче не аргумент, потому что вообще аргументация мало кого волнует. Интересует только личная мотивация - материальная. Мотивация без аргументации и есть причина коллапса в авиапроме.

07.01.2011 mockingbird пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Как это очень по-русски, а главное просто. Критика, особенно если он вообще сильно не нравиться, объявить "врагом народа", "подлым платным наймитом" чего-нибудь, а себя "истинным патриотом Родины" (а как же!).
Чуствуется закваска комсомольского функционера! Вынушает уважение! Такая на всю жизнь, на генном уровне, её даже чтением Наполеона Хилла не вытравишь!
И главное проблем никаких нет! Критик, он не какой и не критик, а "платный агент парагвайской разведки", который "планировал прорыть туннель от Урюпинска до Багдада".
Да, теперь понятно кто, как и почему в приснопамятном 37-м приходидили "за соседями" ....
Впрочем, это даже забавно, если уж я "наемный убийца в маске", "не отягощенный любовью к Родине и к своему народу" и для меня "деньги не пахнут", так и хочется подобно герою старинного анекдота спросить - "Иде я могу получить свою долю?".
Хотя, если честно, обиды особой у меня нет. Я же все понимаю! И что в нынешнем положении, эта ветка и "ультр-р-ра революционные" посты на ней, это всего лишь своего рода анальгетик, который помогает вам на время отрешиться от действительности, почувствовать себя снова "как раньше", да и вообще все случившееся с вами так конечно переноситься куда легче.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дима, а на самом деле, сейчас происходит ещё один процесс, который был хорошо описан Марксом и известен должен был бы быть, вообщем-то, всем старше 40 в России. Но, поскольку вдалбливался в нас вместе с курсом политэкономии, который все старательно пропустили мимо ушей, то и нужного не заметили. Это я о формировании игроков в предпринимательском секторе. Не обратили внимание, что прогноз предполагаемого роста количества коммерческих фирм, под которых в Москве понастроили коммерческих и бизнес-центров провалился с треском. И стоят они пустые, обвешанные табличками "сдаётся", "аренда" и "продаётся". И это не следствие кризиса. Это был не наш кризис - нас только тряхнуло - но этого хватило, чтобы игрушечные картонные бизнес-дурилки попадали и осталось то, что реально живёт. И наши прогнозы об экстенсивном росте числа бизнес-игроков никак не соответствовали реальности. А вот марксовские объяснения о "крупных рыбах, пожирающих более мелких" как работали, так и работают. И этот процесс (укрупнения реальных игроков и как следствие, уменьшения их числа - если кто не понял) сейчас в России лавинообразен. И от этого не меньше путаницы, чем во времена начала перестройки. И под это попадают, как следствие, и все реальные процессы, даже те, которые давно идут. И вот тот, которому данная ветка посвящена - один из них.
-
Доживём - увидим...

07.01.2011 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий Александрович, Вы хотите сказать, что ВЭБ (как и другие финасновые корпорации) подминает под себя промышленные активы? Так они же ни хрена не понимают в промышленности, а мыслят исключительно балансом и активами.

07.01.2011 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

06.01.2011 Боев Дмитрий Александрович пишет: "Отсюда и заказчики то есть - то нету. Не мифические, а скорее виртуальные".

Давайте, все-таки, вернемся к заказчикам. Для начала отметим, что военная продукция авиапрома продается и приносит ощутимые и вполне реальные доходы.
Гражданская авиатехника, напротив, не продвигается практически ни на внутренние, ни на внешние рынки.

Научные и технологические основы создания военных и гражданских самолетов примерно те же самые.

Давайте сформулируем пусть не десять, но хотя бы несколько различий в процессах, приводящих к столь разительным различиям в результатах.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.