ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

09.01.2011 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

к сказанному можно добавить, что пп.2 и 4 - причины внутренние, которые моги бы быть решены силами самих авиастроителей. а 3 - причина внешняя, и уровень её влияния теперь (когда у предприятий нет достаточных собственных средств на новые проекты, а часто и на поддержание текущей деятельности) крайне высок. здесь под предприятиями понимаются КБ и заводы, включая комплектаторов, но не надстройки типа ОАК, которая получает иногда вливания из бюджета но ни за что де-факто не отвечает(пока?).

заодно напишу такой экскурс в истории и теорию.
примечательно, что эта ситуация - нехватка собственных оборотных средств на инвестиции в своё же будущее - вообще характерна для нынешнего капитализма. когда ещё на стыке 19-20 веков (время бурного технического прогресса, массы изобретателей и идей) многие работали за свои: что-то уходило на текущие расходы, но оставалась и прибыль, являвшаяся бюджетов развития - применявшаяся таким образом. тот же Генри Форд - явный тому пример. а затем промышленность серьёзно подсела на кредиты: тот кто кредитовался, имел возможность увеличить бюджет развития или расходы на зарплату, привлекая больше и лучших специалистов, чем конкуренты, привлекая поставщиков и т.п., в результате отвоёвывал лучшую позицию на рынке и расплачивался по кредитам, при том всё с выгодой для себя. стоило кому-то выдвинуться таким образом, как конкуренты стали поступать также, в итоге весь доход стал уходить на погашение текущих платежей, а внедрение нового пошло из заёмных средств. т.о. банковская система "оседлала" промышленность. одновременно многие захотели быть вкладчиками, увидев как это выгодно. но одно дело кредитовать одного - будущего победителя, другое - всех сразу - не может доля рынка расти у всех, и норма прибыли снижается по сравнению с ожиданиями. видимо, это и есть причина
чёрных дней на американской бирже и последовавшей депрессии.(возможно, одна из, но существенная). депрессия серьёзно ударила по промышленности и простым людям, но не по банковской системе - они страхуются залогами. так что контроль банков за экономикой ещё более усилился. так в условиях либерального, не заадминистрированного гос-вом, рынка пути развития экономики и различных секторов её определяются не "сами собой" как принято считать, а кредитно-финансовой, т.е. банковской системой. это же они решают кому давать инвестиции, а кому не давать, на каких условиях и под какие проекты. они могут руководствоваться исключительно прибыльностью проектов - и тогда получается также как и "само собой", но могут и другими соображениями(вам не обязаны объяснять Подлинную причину выдачи ли невыдачи кредита), своими корпоративными, клановыми, политическими, особенно при транснациональном характере этой банковской среды, развивать в одних странах одни отрасли экономики и задавливать другие, которые развивать в других странах, таким образом лишая нации экономической самодостаточности, провоцировать социальную напряжённость в своих политических интересах и т.д.
они и есть "невидимая рука рынка". а если ещё те же лица владеют СМИ...

я это к чему. Александр Васильевич, Вы признаёте фактическую власть кредитно-финансовой системы над экономикой в РФ?

09.01.2011 mockingbird пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей "национальный" перевозчик Аэрофлот, стал отворачиваться от отечественной техники гораздо раньше! Переговоры с "Аэрбас" о покупке А-310 начались ещё в 1989!
(Владимир Потемкин, Записки шеф-пилота двух президентов М., 2003).
В этот же период Аэрофлот фактически похоронил (отказался финансировать) проект ремоторизации Ил-86 двигателями "СНЕКМА" CFM-56.
(Г. Новожилов О себе и самолетах М., 2010)

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

15:33 Бирюков Андрей пишет:
Вы признаёте фактическую власть кредитно-финансовой системы над экономикой в РФ?
********************************************************************************************
Пока недра полны, насос исправен и труба не прохудилась - нефть и газ рулят. А не кредитно-финансовая система. Недра поиссякнут - тогда да. Мне кажется...

09.01.2011 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

mockingbird, спасибо за факты. ещё бы статистику закупок бы...

Юрий Анатольевич, речь идёт о машиностроении и конкретнее авиастроении. как тут рулят нефть и газ? они наполняют - гос. казну - да. вот кредитно-финансовая у нас какая-то специфическая, тут велико влияние гос-ва, в т.ч. впрямую - оно даёт деньги на ССЖ, на Скольково, на Олимпийскую и футбольные стройки... но вопрос остаётся тем же: захотят - дадут деньги и работать, не захотят - не дадут. а сами предприятия уже не могут. нет?

09.01.2011 mockingbird пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей, статистику было бы конечно любопытно посмотреть.
По мемуарам Владимира Потемкина, в описываемый период он был начальником ЦУМВС МГА, можно понять, что уже на рубеже 90-х против Ту-204 уже была достаточно серьезная оппозиция в МГА и Аэрофлоте. Соответствено с ориентированием на закупки "иномарок".

09.01.2011 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ЦУМВС - это что? ну и мемуары любопытно было бы посмотреть

09.01.2011 mockingbird пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ЦУМВС - центральное управление международных воздушных сообщений.
То что сейчас стало нынешним "Аэрофлотом".
Книжка в электронном виде или же сканированном выкладывалась в сетке.
Попробуйте поискать.

09.01.2011 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

а почемУ
вырубали виноградники в крыму?

при Гробачёве под "кампанию по борьбе с пьянством" это было, некоторые ракетные комплексы "по ошибке" уничтожили и т.д. ПОЧЕМУ? у меня только один разумный вариант ответа. а у Вас?

09.01.2011 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

5:33 Бирюков Андрей пишет: "Вы признаёте фактическую власть кредитно-финансовой системы над экономикой в РФ?"

Не могу ответить на этот вопрос, выходящий за сферу потребных для меня знаний, мне даже кажется, кредитно - финансовая система является частью экономики. Да и к чему такие сложности?
Насколько я понимаю, мы пытаемся понять, почему в сфере создания военной авиационной техники позиции России значительно лучше, чем в сфере гражданской, а не обсуждать состояния нашего государства в целом?

По пунктам версии Бирюкова Андрея, исходя из степени их влияния на различие в результатах между военной и гражданской АТ:

1. "Про экономику и безопасность".

Непонятно, как количественно оценить разницу в подходах создателей военных и гражданских самолетов, которая могла бы привести к результату, который мы имеем. Ничего подобного не замечалось в советские времена.

2. "два - это советская наследственность".

Конструкторы, по крайней мере, Ил, Ту, Ан никогда не высказывались о значительном отставании в советские времена в умении создания гражданских самолетов.

3. "три - это политика, если хотите наследие 90-х. в политику играть наши власти любят куда больше чем в экономику. давно уже есть организация (она меняла названия), продвигающая продукцию отечественного ВПК на внешних рынках. с гражданскими такого нет".

Любовью объясняется в жизни многое, но как этим оценить степень падения гражданской авиационной отрасли - непонятно. И в СССР, и в России была и есть аналогичная по функциям Рособоронэкспорту организация "Авиаэкспорт".

4. "в следствие 2 и 3 на протяжении 20 лет разница в "среде обитания" военных и гражданских авиастроителей усиливалась (деньги, кадры и т.д.) поэтому у Сухого дела неплохи, МиГ раньше лишился заказов и денег, Ту и Ил деградировали (ну Ил там чуть-чуть поддерживают президентскими бортами), Як уже стремится к нулю".

И это не совсем верно характеризует разницу в "среде обитания" военных и гражданских создателей АТ. В частности, непонятно, почему "деградировал" Ту с его военными самолетами?

5. "о влиянии сертификации (по иностранным нормам, ставшим у нас обязательными де-факто) гражданских лайнеров на сам процесс их создания и производства - что требует соответствующих процессов в организации, а ранее заведены они у нас не были. так"?

Введение новых Авиационных правил летной годности, безусловно, повысило степень сложности создания гражданских самолетов, но на проценты. Система сертификации и НЛГ были и в СССР.

5. "к сказанному можно добавить, что пп.2 и 4 - причины внутренние, которые моги бы быть решены силами самих авиастроителей. а 3 - причина внешняя, и уровень её влияния теперь (когда у предприятий нет достаточных собственных средств на новые проекты, а часто и на поддержание текущей деятельности) крайне высок. здесь под предприятиями понимаются КБ и заводы, включая комплектаторов, но не надстройки типа ОАК, которая получает иногда вливания из бюджета но ни за что де-факто не отвечает(пока?)".

Судя по результатам, ни внешние, ни внутренние причины падения темпов разработки и производства не были почему-то решены. Почему?

6. "примечательно, что эта ситуация - нехватка собственных оборотных средств на инвестиции в своё же будущее - вообще характерна для нынешнего капитализма".

То, что произошло с гражданской ветвью самолетостроения в нашей стране не характерно для нынешнего капитализма.

С моей точки зрения, все, перечисленное Андреем Бирюковым, как говорится, имеет место быть, но ни один из факторов, ни все в совокупности, они не могли привести к последствиям, которые мы наблюдаем. А значит, опираясь только на них невозможно сформулировать программу выхода из сложившейся ситуации.

09.01.2011 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

10:08 Боев Дмитрий Александрович пишет:
"Всё гиль и суета. И - отлетит.
Хочу я это, или не желаю,
Но бог меня когда-нибудь простит,
Жаль только: я об этом не узнаю".

Дмитрий Александрович! Я написал четверостишье, чтобы побудить Вас, а возможно, и других выйти из полосы грусти и уныния.
Ну помните, как на строчки из стихотворение Сергея Есенина:

"До свиданья, друг мой, без руки, без слова,
Не грусти и не печаль бровей, —
В этой жизни умирать не ново,
Но и жить, конечно, не новей"

Владимир Маяковский написал:

"Для веселия планета наша мало оборудована.
Надо вырвать радость у грядущих дней.
В этой жизни помереть не трудно.
Сделать жизнь значительно трудней".

09.01.2011 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

такие сложности к тому, что причина, которую Вы ищете, выходит за рамки тех знаний, которые Вы считаете необходимыми. причина неудач нашего гражданского авиастроения находится вне его.
ну т.е. в нём тоже есть внутрение причины - я их указал, но их устранение не изменит тренд деградации если эта внешняя причина сохранится.

09.01.2011 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

1 если что-то трудно оценить количественно это не значит, что этот фактор несущественен. и есть целые отрасли деятельности, где численные значение берутся исключительно из мнения экспертов, потому что других "линеек" нет.

2. конструкторы никогда не отзываются плохо о своих детищах по сравнению с конкурентами. стоит ли принимать их мнение за чистую монету? однако замечу что на после фарнборо ориентировочно 90-го года в западной пресее были заголовки типа "Русские украли шоу" насколько восхитетельно показали себя Су-27. а Ту-154М был в лучшем случае на уровне своих западных одноклассников в середине 80-х. по топливной эффективности (которая становилась важна по кр. мере с конца 70-х) - значительно хуже.

3 ну может вывеска и есть. а это организация работает как дОлжно? что-то не слышно о ней.

4. ну не было заказов на военные Ту (или один самолёт в три года) - что Вам непонятно?
и МиГ сначало был на коне, а потом тоже сдулся без экспорта. а родное МО не заказывает - политика?

5(1) так необходимые нововведения в рабочих процессах создателей были введены повсеместно или только на "Бериеве"?

5(2) почему - см п. "политика"

6 формулировки немножко о разных вещах. но отсутствие/недостаточность собственной оборотки - это большая проблема и одна из причин.

ну что ж, дополните список.

09.01.2011 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

21:04 Бирюков Андрей пишет: "причина, которую Вы ищете, выходит за рамки тех знаний, которые Вы считаете необходимыми. причина неудач нашего гражданского авиастроения находится вне его. Ну т.е. в нём тоже есть внутрение причины - я их указал, но их устранение не изменит тренд деградации если эта внешняя причина сохранится".

С тем, что "причина неудач нашего гражданского авиастроения находится вне его" я полностью согласен, и не раз писал об этом. Но формулировка этой причины в виде "фактической власти кредитно-финансовой системы над экономикой в РФ" представляется мне слишком общей.

Может быть надо быть проще, т.е. просто изменить систему, сделав ее максимально подобной той, которая способствует созданию самолетов зарубежных конкурентов?

Ранее я назвал период времени 1917 - 1991 г.г. в истории России "вывихом" в применении экономических законов и принципов права, который необходимо вправить на место. Наличие вывиха, как показывает практика, не смертельно. Мы выжили и даже побеждали в отдельные моменты, но развиваться таким образом было неудобно и болезненно. Во многих сферах государство отстало от передовых стран.

09.01.2011 Дегтярев Евгений пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Позвольте немного отвлечься! Наш самолет популярен и среди любителей авиасимуляторов (причем даже итальянских)! Посмотрите Benvenuti in SAR Virtual и видео Be-200.avi - YouTube

09.01.2011 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

утверждение, что "кредитно-финансовая система - часть экономики" аналогично тому, что "директор предприятия - часть предприятия". это не просто часть, а то, что определяет всё остальное. в нашем случае грань между кредитно-финансовой системой и гос-вом стёрта. принципиально другое - те, от кого действительно зависела и зависит судьба авиастроения в РФ (вот где-то в той системе) с конца 80-х ведут сознательную политику по его уничтожению. так что на счёт изменить систему (допустим даже мы знаем как правильно это сделать) - кто это будет делать и кто это делать даст? я хочу убедиться, что у нас нет иллюзий на сей счёт.

понятие "вывих" подразумевает отклонение от нормы, так что закономерен вопрос: если то был вывих, то что же норма? и возможных вариантов, если мы говорим о национальной экономике, здесь тьма. и сюда же ещё вопрос: если ради этой нормы нужно будет постепенно отказаться от государственного суверенитета, мы на это готовы? (это как раз на тему что большей "нормальной" частью мира нынче правят не национальные правительства, а угадайте что)

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.