ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

12.05.2011 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вы игнорируете этого пользователя

13.05.2011 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

12.05.2011 Явкин Александр пишет:"... О том, что труд инженеров является в России недооцененным, теперь говорят и пишут все. Но и инженер инженеру, как говорится, рознь. Есть ведь и такие, кому нельзя платить в соответствии с вносимым им вкладом из гуманных соображений – нельзя позволить умереть с голоду, приходится платить больше, чем такой специалист наработал..."

- Есть хорошая народная поговорка на эту тему "насколько вы нам заплатили, настолько мы вам и наработали", хотя лично я предпочитаю другие поговорки: "нет неталантливых сотрудников, есть цели, которые не вдохновляют" и "нет неинтересной работы, есть недостаточная квалификация"...

13.05.2011 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

12.05.2011 Александр Васильевич пишет:
«О том, что труд инженеров является в России недооцененным, теперь говорят и пишут все. Но и инженер инженеру, как говорится, рознь...»
* * *
Разработка норм на творческую работу - интересная тема. Например, сколько эскизов сделал Малевич к картине "Полёт аэроплана"? (это что бы не очень отрываться от тематики форума :)



То, что я сейчас напишу - многое интуитивно и не претендует на абсолютную истину.
* * *
Техническое творчество всё-таки отличается от художественного творчества, например, ценность продукта технического творчества в меньшей степени зависит от моды и в большей степени от целесообразности.

С другой стороны у нас (евразийцев или наследников СССР - кому как больше нравится) и европейцев сложились разные школы проектирования.

У нас в техническом творчестве больше творчества, озарения, интуиции. Как следствие у нас нередко бывают действительно гениальные разработки. Но на ранних этапах проконтролировать правильность хода мысли практически не возможно.

У европейцев же разработана технология разработки, которой они неукоснительно следуют. У них, мне кажется, мало действительно гениальных разработок. Но и "гениальных" (фатальных) ошибок они делают гораздо меньше нас.

Поскольку инженер - это наёмный работник, надо как-то оценивать стоимость инженера, так же как слесаря или каменщика.
И нормировать всё-таки надо, иначе мы скатываемся к волюнтаризму (вообще-то давно скатились, и прошу прощения за "выражение" :)

Мне кажется оплата труда инженера должна состоять из двух частей:
- стоимости знаний инженера;
- стоимости разработанного продукта.

13.05.2011 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вы игнорируете этого пользователя

13.05.2011 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

16:43 Явкин Александр пишет:"... стоимости знаний инженера..."

- Уважаемый Александр Васильевич, мне кажется, что требуется не просто некоторое абстрактное "знание", а практическое "умение", опыт ....

13.05.2011 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр Васильевич пишет:
"Ильдус, но ведь придется вводить определение "стоимости знаний инженера" - она не однозначна".
* * *
Мне кажется, что знание Стоимости знаний инженера необходимо для выполнения п.6 П.Друкера:

"6. Наконец, для повышения производительности работника умственного труда необходимо смотреть на него не как на "издержки", а скорее как на "капитал", и обращаться с ним соответственно. Надо, чтобы работники умственного труда хотели работать на данную организацию и предпочитали этот вариант всем прочим возможностям."
(выделено мной)

Мне кажется Стоимости знаний инженера можно несколько упрощённо (на примере разработчика схем) определять так:

На первом этапе жизни - это диплом об окончании института.
Через пару лет переаттестация с проверкой умения работать на компьютере.

Например, если человек умеет быстро набирать сплошной текст в текстовом редакторе - цена одна. Если умеет создавать форматированный интерактивный документ с таблицами и рисунками - цена инженера другая.

Если человек умеет быстро обсчитать схему на калькуляторе - цена одна. Если умеет создавать расчёты схем в Excel - цена инженера другая. Если умеет создавать расчёты с анализом, например, в МатЛаб, - цена третья. Если умеет проводить электронное моделирование схем - цена четвёртая.

Для ведущих инженеров (и выше) необходимы ещё знания о том, какие темы есть на предприятии, какие там проблемы и как, в общих чертах, эти проблемы решаются. Мне кажется это перекликается с П.Друкером:

"4. Работнику умственного труда надо, с одной стороны, постоянно учиться, а с другой - постоянно учить".

К этому ещё необходимо проверить знание о существовании документов, нормирующих этапы разработки и разные требования - именно о существовании, потому, что их вагон и меленькая тележка, и знать их досконально - не реально.
* * *
Но здесь подводные камни нашей реальности:
- мы, работники КБ, оснащены компьютерами далеко не одинаково;
- нас мало, и бывает идёт интенсивная работа со сроками "к завтрему утру выткать по ковру", а тут какая-то аттестация…;
- а судьи кто?

13.05.2011 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, я крамолу скажу. Стоимость знаний инженера - это неопределяемый фактор. Инженер реализуется через продукт, который он делает сейчас, а не вчера. И стоимость, производимая им - это стоимость продукта, только она измерима. У западников пытаются нивелировать недостаток высококлассных спецов развитием технологий проектирования, тренингами для воспитания, Интранетом компании, где изложен максимум приемов проектирования.Видели в РФ что-нибудь похожее? Раньше-да, сейчас-не знаю. Я писал ранее, что для конкретной работы участникам дают обязательные спецтренинги, чтобы освежить знания (целая академия образования в Airbus). А творческая часть не так велика, как пытаются представить некоторые недоученики. Имел удовольствие беседовать с юными товарищами, рвавшимися спроектировать что-нибудь выдающееся. И они серьезно считали, что меньше знаешь-больше творчества! Опять же, большая часть новинок-это НИОКР. Так посмотрите, иноспецы не выращивают суперумного, который что-нибудь родит (или не родит), а организуют широкие конкурсы НИОКР (европрограммы, ВВС США и др.), и находят не людей, а идеи. Встроить же в конструкцию уже найденное решение - стандартная задача. У нас же все НИОКР келейно, между своими, и гениев мало родили, так и мучаемся...

13.05.2011 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

стоимость знаний инженера определяется или затратами на его обучение и подготовку или той ценой, которую готовы платить за его работу работодатели. А уж потом выстраивается ранжир по навыкам - в зависимости от востребованности этих навыков работодателем. То есть можно вложиться деньгами и силами в освоение навыка, а потом не окупить его. Поэтому сейчас так сложно выбрать себе по-настоящему нужный образовательный курс. Вот кто бы меня научил - как запустить производство Бе-200ЧС. А лесные пожары уже начали бушевать и похоже, что верховые пожары всё активнее себя показывают. Так опять в дыму сидеть будем всё лето.

14.05.2011 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Продолжу начатое здесь: http://www.aviaport.ru/conferences/35523/480.html#p125516 и здесь
http://www.aviaport.ru/conferences/35523/480.html#p125530

Александр Васильевич цитирует Питера Друкера:

"Производительность работника умственного труда определяется шестью факторами.

1. Производительность работника умственного труда требует четкого ответа на вопрос: "В чем заключается производственное задание?"

2. Ответственность за производительность целиком возлагается на самого работника. Работники умственного труда должны сами собой управлять (они, так сказать, сами себе менеджеры). Им необходима независимость".
. . .
1) Мне кажется, что вопрос в первом пункте ошибочен, или следствие неоднозначности перевода...

Производственное задание: разработать, например, схему управления рулевым агрегатом, или разработать конструкцию контейнера для электроники, или разработать "обычный" болт с отличными от стандартных свойствами (например: прочность на разрыв строго регламентирована...).

Другое дело, как оценить сложность производственного задания, и как спланировать необходимое время, на разработку?

Здесь мы придём к Стоимости разработанного продукта.

Мне, как разработчику электроники, ближе разработка электрических схем, по этому я попытаюсь объясниться на примере именно схем.

Любая схема состоит из типовых блоков, например: фазочастотных выпрямителей, фильтров, сумматоров, интеграторов, усилителей мощности…

Необходимо проводить фотографии рабочего времени: сколько "типовой" инженер тратит на разработку (рисование и расчёт) типового блока. Некоторые это называют "средней температурой по больнице". Я с этим согласен, но именно эта "температура" должна быть мерой (гирькой) на весах оценки труда инженера.

До разработки собственно электрической схемы должна быть разработана блок-схема, что соответствует западным технологиям разработки. И на эту работу то же провести фотографию рабочего времени.
* * *
Но и здесь подводные камни нашей реальности:
- кто-то разрабатывает схему, что называется от нуля, а кто-то перерисовывает с предыдущего изделия. С одной стороны разрабатывать с нуля - трудозатраты больше. С другой стороны, что бы откуда-то срисовывать, надо знать откуда - знание должно оплачиваться;
- схема - не картина, схему не разглядывают, а читают. Думаю не вызывает сомнения, что написанный текст должен хорошо читаться, - фразы должны быть понятными. Схема то же должна быть читаемой - это, кстати, облегчает проверку схемы.
- а судьи кто?
* * *
2) по п.2 П.Друкера мне кажется, что " Работники умственного труда должны сами собой управлять" идёт от идеи, что невидимая рука рынка сама всё отрегулирует.

14.05.2011 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ильдус, давайте обсуждать вопрос с позиции - "а судьи кто". У инженера два руководителя - начальник и заказчик.

Заказчик вообще может не понимать трудоёмкость работы инженера и поэтому будет судить о его работе по двум схемам - он запросит стоимость работ и попробует найти более дешёвое предложение. Если не найдёт, то заплатит сколько запросили.

И при этом он будет оценивать свои затраты и те возможные экономические выгоды, которые он получит если инженер сделает для него эту работу. Если экономической выгоды не будет, то заказчик не захочет вообще платить за эту работу, даже если дёшево.

Если же работу инженера оценивает начальник, то его ход мыслей несколько другой. Если он разбирается в сути работы инженера и умеет оценивать трудоёмкость работы, то он будет определять состав работ и на каждую работу отмерять определённое количество человек-часов. Если не понимает, то будет требовать сделать "к понедельнику" или "сделайте мне красиво".

Для примера предлагаю обсудить позицию Фёдорова про "слабый маркетинг Бе-200ЧС". Если бы Фёдоров понимал в маркетинге, то он бы поставил конкретные задачи по маркетингу Бе-200ЧС. Но он предпочёл встать на позицию - сделайте мне красиво, к понедельнику. Красиво ему не сделали - он перевёл производство Бе-200ЧС со своего завода.

14.05.2011 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вы игнорируете этого пользователя

14.05.2011 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Жигалов Дмитрий пишет:

"... Если бы Фёдоров понимал в маркетинге, то он бы поставил конкретные задачи по маркетингу Бе-200ЧС."

Дмитрий, я не знаю, понимает ли Фёдоров что-то в маркетинге и надо ли это ему. Фёдоров - руководитель крупного предприятия и заботы у него о СВОЁМ предприятии. Он правильно сориентировался и вовремя освободил производственные мощности от оснастки для Бе-200 для более перспективного Як-130. Но и Як-130 делать не стал, поскольку пошли заказы по Су-30МКИ. Кстати, истребители - это профильное для Иркута изделие, в отличие от амфибий и учебно-тренировочных самолётов.

У меня маркетинг ассоциируется с рэкетом :) тем не менее я уверен, что маркетинг предприятия должен быть направлен на процветание предприятия, а не на защиту окружающей среды (это как рэкет :)

Я не думаю, что кто-то может сказать, что Фёдоров плохой руководитель предприятия.

14.05.2011 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр Васильевич пишет:

"Подобно этому, уровень творчества специалиста умственного труда относительно работников физического труда, выполняющих конкретно заданную работу в соответствии с написанной технологией, простирается, от нулевого – для инженеров, выполняющих «деталировку», до максимального – для людей предлагающий новые, неординарные решения, например, на уровне, называемом гениальным."

Александр Васильевич, мы ведь не просто специалисты умственного труда, а специалисты в области авиастроения. Если бы братьям Райт до поднятия в воздух своего аэроплана понадобилось бы создать столько Бумаги, сколько Вы создали для получения сертификата только АР МАК, то они бы все свои свободные деньги пустили бы на приобретение виски.

Александр Васильевич, Вы же понимаете, что что-то придумать в авиации - это малая толика. Эту придумку надо оформить так, что бы была прослеживаемость этапов разработки, что бы все этапы, вплоть до эксплуатации были контролепригодны...

Разработчики, например, мобильных телефонов имеют много-много больше свободы для творчества.

По этому, мне кажется надо от "простого к сложному" - определяться с трудоёмкостью рутинных операций, которые, тем не менее, ни куда от инженера не уйдут.

Кстати, для оценки (и оплаты) гениальных решений есть патентование (судя по сведениям из интернета - геморрой ещё тот!).

  • * *

Александр Васильевич пишет:

" В качестве некоего среднего примера особенностей интеллектуального труда, я уже предлагал желающим попробовать пронормировать в ч/ч и стоимости ч, следующую работу: "Разработка предложений по инновационному совершенствованию процессов создания гражданской авиационной техники в РФ на основе изучения опыта ведущих зарубежных компаний".

Я абсолютно не воспринимаю "инновационное..." в сфере инженерной деятельности.
Инновации - это то, что до сих пор не было, или полезная новинка.
Инженер - кажется в переводе с греческого: разрабатывающий, придумывающий, создающий новое.

И, во вторых, если речь идёт о повышении эффективности работы инженеров в процессе создания авиационной техники, то авиационная техника, кажется по АП-21, делится на три категории. И Ваши, Александр Васильевич, процессы создания ограничены (регламентированы) очень жёсткими требованиями первой категории, а мои - менее жёсткими требованиями третьей категории.

Поэтому и разработка предложений должна стоить по-разному.

14.05.2011 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вы игнорируете этого пользователя

14.05.2011 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр Васильевич пишет:

"Гораздо важнее, что необходимо найти пути выправления дикого перекоса: по доходам от поставок военной авиации Россия занимает 2-е место в мире, а по гражданской - наверное, последнее.
Для меня очевидно, что основная причина наличия перекоса - не техническая".

- выделено мной. И с выделенным я полностью согласен. Мало того, основная причина перекоса вообще не в сфере авиапрома или, например, маркетинга.

В Росстате я видел интересные цифирки, привожу по памяти:

Кажется в 2008 г (не принципиально) российские авиакомпании сделали 42 млн. человеко-километров, из них 22 на внутренних рейсах.

Те, у кого японо-мать, только в том же году только на внутренних рейсах сделали 85 млн. человеко-километров.

- В размерности могу ошибаться, здесь важно соотношение. При этом надо вспомнить размеры России и Японии.

Пока на внутреннем рынке не залетают отечественные самолёты, нечего вообще мечтать о внешнем (думать надо, но не мечтать). А для этого должен быть жизненный уровень у большинства населения, позволяющий летать самолётами.

Опять приходим к политике.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.