ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

29.07.2011 Иван пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Назаренко Юрий Анатольевич

Зарплата смешная из-за того, что нормативы оплаты труда закладывает Минобороны. При этом ни ситуация на рынке труда, ни потребность в нормальных специалистах, а не в тех, которых больше все равно никуда не взяли, никого не волнует. Тут недавно даже было открытое письмо профсоюзов МедвеПутину про то, что в гособоронзаказе на 2011 год зарплату закладывают мало того, что смешную, так еще и меньше, чем в 2010 году.

Так что именно не выделяют сколько надо и выделять не хотят.
А после результата денег тем более не будет.
И подход такой не только в авиапроме, а во всем ВПК.
Более-менее живые предприятия за гособоронзаказ если и берутся то больше ради создания потом еще и экспортной модификации, на которой они как раз реальные деньги заработают. Хотя и тут бывают обломы вроде изначально экспортного Су-35, который пришлось продавать родным ВВС за соответствующие деньги, при том, что самолет изначально на коммерческой основе проектировался.

29.07.2011 Иван пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

sys

Именно так оно и есть, мазохистская надежда на государство и погубила. Я сам на государство надеялся, пока был наивным студентом, когда мне объяснили механизмы ценообразования в ВПК, у меня был только один вопрос - "а зачем мы тогда вообще всё это делаем, если нормальных денег все равно никто не заплатит?" Поэтому когда взрослые мужики уже пред- и пенсионного возраста на должностях главного конструктора начинают что-то делать бэзвозмэздно, то есть даром, потому что это же общее дело, а как же Родина и всё такое, кроме недоумения, ничего у меня это не вызывает...

29.07.2011 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

00:10 Иван пишет: "Поэтому когда взрослые мужики уже пред- и пенсионного возраста на должностях главного конструктора начинают что-то делать бэзвозмэздно, то есть даром, потому что это же общее дело, а как же Родина и всё такое, кроме недоумения, ничего у меня это не вызывает..."

И у меня тоже. А что Вы знаете таких, кто безвозмездно?

29.07.2011 Молчанов Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ильдус пишет:

"А хорошо ли сравнивать разработку ИТ-продуктов народного потребления и "железа" для самолёта."

ИТ-продукты разные бывают. Это может быть игрушка, а может быть корпоративная ERP - система. Внедрение такой системы по сложности вполне сопоставимо с созданием и запуском в производство самолета. А если еще одновременно с ERP и АСУТП и MES запускаются...
Так что сопоставлять можно и нужно. Тем более что создание самолета теперь тоже плотно завязано на ИТ-технологии - от конструирования до управления технологическим оборудованием. Конструктор, технолог, механик теперь без владения ИТ-технологиями это уже почти атавизм.

29.07.2011 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр Васильевич,
Скажите Вы какое либо отношение имели к самолетам ДРЛО?

29.07.2011 Молчанов Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

SYS пишет:

Предлагаете просто поболтать в духе пикейных жилетов?

- Ну почему, предлагаю посмотреть проблему системно и серьезно. Рвать рубахи, волосы, размазывать сопли проще всего...

Какое государство? Киевская Русь тоже была российским государством. Если вспомнить письмо ныне живущего в Лондоне писателя Тополя, то нынешнее государство можно назвать российским с трудом

- Пусть просто государство, в том числе и Российское. А Тополь пусть живет себе в Лондоне...

А разве он уже не пример современного эффективного менеджера? До Чубайса ему конечно далеко, но надеюсь он постарается. :))

- хорошо, а кто из действующих лиц может стать в авиапроме эффективным менеджером отрасли в целом.

Я вот посмотрел стратегию ОАК - документ вполне вменяемый и для уровня государственной постановки целей достаточно конкретный. По крайней мере понятно к чему надо стремиться.
Стратегический и контролирующий орган - совет директоров, тоже вроде вполне адекватен реальности. А вот с командой исполнительных ТОПов - пока явно что-то не ага.
Не может по определению, например, быть эффекктивным менеджером по программам и инновациям чистый экономист. Тем более исполнительным менеджером (вице-президентом).
Чудес не бывает.

А вот с командой топ-менеджеров, IMHO, пока явно не все ага.


29.07.2011 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

11:00 Молчанов Юрий пишет:".... А вот с командой исполнительных ТОПов - пока явно что-то не ага.
Не может по определению, например, быть эффективным менеджером по программам и инновациям чистый экономист. Тем более исполнительным менеджером (вице-президентом).
Чудес не бывает...."

- Согласен.
"Пироги печёт сапожник!"

29.07.2011 Молчанов Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Иван пишет:
" Поэтому когда взрослые мужики уже пред- и пенсионного возраста на должностях главного конструктора начинают что-то делать бэзвозмэздно, то есть даром, потому что это же общее дело, а как же Родина и всё такое, кроме недоумения, ничего у меня это не вызывает... "

В связи с этим вот чего вспомнилось Бориса Чичибабина:

"Покамест есть охота,
покуда есть друзья,
давайте делать что-то,
иначе жить нельзя.

Ни смысла и ни лада,
и дни как решето, —
и что-то делать надо,
хоть неизвестно что.

Ведь срок летуч и краток,
вся жизнь — в одной горсти, —
так надобно ж в порядок
хоть душу привести.

Давайте что-то делать,
чтоб духу не пропасть,
чтоб не глумилась челядь
и не кичилась власть.

Никто из нас не рыцарь,
не праведник челом,
но можно ли мириться
с неправдою и злом?

Давайте делать что-то
и, черт нас подери,
поставим Дон Кихота
уму в поводыри.

Пусть наша плоть недужна
и безысходна тьма,
но что-то делать нужно,
чтоб не сойти с ума.

Уже и то отрада
у запертых ворот,
что все, чего не надо,
известно наперед..."



29.07.2011 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Молчанов Юрий пишет:

- Ну почему, предлагаю посмотреть проблему системно и серьезно.
=====
Просмотр системного и серьезного обсуждения авиационных проблем, в том числе и здешними филофобами, у меня вызывает только приступ копролалии. Публичные авиафорумы не место для серьезных обсуждений, любители авиации ( http://lurkmore.ru/... ) своим бредом любую мысль отравят.

- хорошо, а кто из действующих лиц может стать в авиапроме эффективным менеджером отрасли в целом.
==
Смотря для каких целей.

Я вот посмотрел стратегию ОАК - документ вполне вменяемый и для уровня государственной постановки целей достаточно конкретный. По крайней мере понятно к чему надо стремиться.
==
Сказки у нас умеют писать.

Стратегический и контролирующий орган - совет директоров, тоже вроде вполне адекватен реальности.
===
"Однажды лебедь, рак и щука..."

А вот с командой исполнительных ТОПов - пока явно что-то не ага.
==
Это с какой стороны посмотреть. :)))

Не может по определению, например, быть эффекктивным менеджером по программам и инновациям чистый экономист. Тем более исполнительным менеджером (вице-президентом).
===
А вот это не более чем очередной миф. Может тогда и президентов стран начнем выбирать из числа имеющих диплом об обучении на президента. Образование не главное, как говорится высшее образование ума не дает, оно просто развивает все природные способности, в том числе и глупость.

29.07.2011 Молчанов Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

SYS пишет:

- "Сказки у нас умеют писать."
А как иначе - "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью..." и далее по тексту.

- "А вот это не более чем очередной миф. Может тогда и президентов стран начнем выбирать из числа имеющих диплом об обучении на президента."
- К сожалению не миф. Может быть и учить надо будет на президента. Из личного опыта еще ни разу не удалось наблюдать положительный результат. Технари становились хорошими экономистами, но при этом они обязательно получали второе экономическое образование. И имели опыт управления в должностях от мастера до директора.
Экономист же без технологического опыта часто не видит сложности задач. Он мысли категориями запланировано финансирование - освоено финансирование. Для него задача решена уже в момент планирования средств - в лучшем случае выделения. Проблемы технологии для него - это детали, тем более вне его компетенции.

29.07.2011 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

11:59 sys пишет: "Просмотр системного и серьезного обсуждения авиационных проблем, в том числе и здешними филофобами, у меня вызывает только приступ копролалии".

Ах, вот оно что! КОПРОЛАЛИЯ! В выступлениях этой трехбуквенной маски многие отмечали отклонения от нормального поведения. Но неспециалистам было трудно поставить диагноз и понять с кем мы имеем дело. И вот, наконец, признание самого (конечно, остается только посочувствовать).

Заболевание серьезное:

"КОПРОЛАЛИЯ в психиатрии - импульсивное произнесение бранных и нецензурных слов, сложный вокальный тик. Проявление синдрома Туретта (при невропатии, психопатии, органическом поражении головного мозга).

Копролалия — один из самых мучительных симптомов синдрома Жилль де ла Туретта, наиболее часто ведущий к нарушению социальной адаптации. Избегая высказывания бранных слов, дети намыливают рты мылом. Взрослые больные часто подвергаются насмешкам со стороны коллег и незнакомых людей. Обычные развлечения или ритуалы, такие как поход в кино и посещение церкви, становятся невозможными, и многие тяжело больные ведут странное одинокое существование, скрываясь от людей.

Попытки подавить высказывание бранных слов и выражений на сколько-нибудь продолжительное время приводят к невыносимому психическому напряжению, и больные вынуждены искать уединенные места, где они могут выплеснуть из себя поток ругательств. На приеме у врача или во время интенсивной работы симптомы могут быть менее выраженными, но стоит больному дойти до ступенек своего дома, как поток брани нарастает, порой достигая такой степени, что им приходится менять место жительства, чтобы избавить прежних соседей от своего сквернословия.
http://www.medkurs.ru/tiki/section515/36161.html" .

При всем моем сочувствии, у вас еще не появилось желание избавить нас от своего соседства по форуму?

29.07.2011 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

12:27 Молчанов Юрий пишет:".... Технари становились хорошими экономистами, но при этом они обязательно получали второе экономическое образование. И имели опыт управления в должностях от мастера до директора...."

- Первоначальный критерий Вы сформулировали, мне кажется, очень удачно.
Единственное, пожалуй, я бы добавил слово "успешный" между "опыт" и "управления"...

и далее:

"... Экономист же без технологического опыта часто не видит сложности задач. Он мысли категориями запланировано финансирование - освоено финансирование...."

- Что мы сегодня обычно и наблюдаем.
Единственное, чего не наблюдаем - положительного отраслевого результата.

29.07.2011 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

12:27 Молчанов Юрий пишет: "И имели опыт управления в должностях от мастера до директора...."

К сожалению, наличие опыта стало считаться все менее необходимым. Забывают мудрости типа китайской: "Услышал и забыл, увидел и запомнил, сделал и понял".

29.07.2011 Исаков Игорь пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Единственное, чего не наблюдаем - положительного отраслевого результата." - это традиционный результат "эффективного мАнАГера"











29.07.2011 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

28.07.2011 sys по поводу ИТ-продуктов и "железа" пишет:
"Принципиальной разницы нет. Даже в Трудовом кодексе написано что одинаковая работа должна быть одинаково оплачиваема. Все остальные Ваши рассуждения заставляют вспомнить о совете Антона Павловича Чехова вытравить из себя раба по капле."
* * *
1) А разве в Трудовом кодексе написано, что верхняя планка оплаты ограничена? И при капитализме конкуренцию предпринимателей (владельцев фирм и фирмочек) за грамотных специалистов кто-нибудь отменял?

2) Я здесь несколько раз поднимал вопрос, как нормировать труд инженера? Всех интересует, сколько стоит разработка самолёта, но никому не интересно оценить стоимость разработки одного чертежа!

3) Поскольку все начинают с оценки конечного окончательного продукта, то стоимость зарплаты определяется деньгами, которые можно на эту оплату пустить. В ИТ-разработке не надо часть денег тратить, например, на содержание всевозможных стендов и обслуживающего этих стендов персонала. Соответственно ИТ-разработчику можно заплатить больше.
* * *
Генеральный конструктор стратегических ракет академик Юрий Соломонов о непонятном будущем самих ракет и всего, что с ними связано:

Вот поэтому вопрос ценообразования — основной при обсуждении и согласовании контрактных обязательств. И это надо поднять все разом по всей кооперации, а у нас там более 600 предприятий. Причем это все надо делать с военными представительствами, потом обобщить, представить в Минобороны…

А они потом говорят: "Нет, ребята, здесь вот то не так и это не этак".— "Ну как не так? Ну твои же люди подписали — военпреды, которые знают, что подписывают".— "Да нет, они не понимают ничего". И вот начинается: "Давай снижай цену на 10%".— "Почему на 10%?" — "А у нас денег больше нет".

http://kommersant.ru/doc/1673745

- т.е. всё идёт от того, сколько готов платить заказчик (клиент). За побрякушки клиент готов платить какую-то требуемую сумму, которая благодаря большому объёму продаж позволяет платить хорошие деньги ИТ-инженеру.

А за вооружение клиент, в лице государства, не готов платить достаточную сумму.
* * *
Там есть разница или нет её в разработке ИТ-продуктов "наземного" назначения и "железа" для самолёта???

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.