ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

31.07.2011 Молчанов Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Явкину Александру:
Все это очень похоже на предсмертную агонию бюрократической организации - строго по теории. Такое происходит и ТАМ на "западе", но там такую организацию как правило "съедает" более умный и сильный. Либо она умирает. Что будет у нас - скорее всего то же самое.

Вот немного из теории организации:

"Этап старости. Бюрократическая корпоративная культура.
...Происходит подмена целей. Главная задача не развитие Дела, а самосохранение и "саморазвие" членов коллектива. Интересы коллектива и интересы Дела расходятся. Дело требует развития, а коллектив не хочет. Цена - полная реорганизация и расформирование данного коллектива.
В большинстве случаев коллектив оказывается сильнее. Дело не развивается, а коллектив продолжает имитацию деятельности, псевдоразвитие. Вместо Дела "идет в рост коллектив" за счет вспомогательных подразделений. Усложняется организационная структура, растет документооборот,на первый плпн выходят соблюдение отчетности, выполнение многочисленных показателей...
Идет разрыв между официально заявляемыми целями и фактически отраженных в инструкциях и приказах положениями. Ложь становится нормой общения. Издаются невыполнимые приказы. В ответ идут "липовые" отчеты. Наверху утрачивается реальная картина, что делает невозможным эффективное управление. Исчезает доверие к членам коллектива. Создаются дорогостоящие и неэффективные системы контроля и безопасности, причем расходы на контроль намного выше, чем возможные убытки...
Инверсия целей ведет к инверсии власти. Лидирующее положение занимает административно-управленческий аппарат связанный с распределением благ и наказаний. Непонимание объективных причин ситуации приводит к поиску виноватых в обстановке. Репрессии, многочисленные перетасовки руководителей приводят к тому, что начальниками становятся профессиональные бюрократы, постигшие хитрости системы. Их цель - удержание своего положения...
Цели коллектива - максимум благ, минимум усилий. Блдьше всего ценится конформизм.
Структура формальная, четкая иерархия, бюрократия, сложная и запутанная организация. Взаимодействие между подразделениями ухудшается, общение только через официальные документы. Степень беспорядка увеличивается с момента появления желания навести "железный порядок". Начальник полностью перерождается в бюрократа. Идет превращение людей в винтики, не исключая и высшее руководство. Из работы уходят творчество и свобода. Люди ищут творчества и компенсаций на стороне...Неудовлетворенность от работы вызывает разочарование, желание уйти от неприятной действительности в плкоголь, наркотики или другую организацию для тех кто "еще не умер". Идет тихая или явная месть коллектива за невыносимые условия работы.
Растет цинизи м демагогия. Каждый работает на себя, желая урвать побольше. Появляется совершенная психотехника - умение уходить от любой ответственности. Теряется профессиональная квалификация - главное не дело, получение благ. Прорастаю внутренние склоки, возникают боевые союзы, объединения "нужных людей". Исчезает коллектив и появляется стая, начинаются злоупотребления властью, вымогательство, взяточничество и хищения.
Язык в организации очень формализован, в ходу длинные рассуждения, разъяснения банальностей. Привлечение людей огранмчивается, появляются только свои люди, преданные лично начальнику, семейные кланы...
Средний возраст коллектива увеличивается. Ум, деловые качества, да еще в сочетании с молодостью практически не ценятся и считаются вредными для коллектива. Можно ничего не делать, но не опаздывать. Информация не доступна..."

Теперь помножьте теорию на наш реал...

31.07.2011 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр Васильевич пишет:
" Казалось бы, руководству «Авионики» уцепиться бы за такую возможность начать преобразования в компании. Но нет, есть вещи поважнее …"
* * *
Мы уже давно здесь определили, что разработка гражданской авиатехники и военной далеко не одно и то же. Если Авионика начнёт преобразования, заточенные под гражданскую авиатехнику и разработает ЭДСУ-200Е... а дальше что? Какие перспективы в развитии гражданской авиации в России?
Или этот вопрос КБ должны решать каждый сам?
А на хрена нам партия и правительство? - вот главный вопрос, о котором ни какие гуру менеджмента, ни какие профессиональные консультанты (паразиты-захребетники) не задумываются.

31.07.2011 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Трошин Владимир пишет:
"Уважаемый Ильдус, на известной фирме, а зарплата какая-то из Подмосковья. До этого момента думал, что таких в Москве нет".
* * *
А что Вас удивляет? Меня, например, удивляет, что все этому удивляются. Вот, например, Молчанов Юрий правильно пишет: " Нет рынка - нет фирмы, нет работы, нет зарплаты.". В данном случае "рынок" - это заказы, сбыт.

Мы, Авионика, занимаемся разработкой систем управления самолётами. А где и какие заказы на разработку новых систем? Так за что платить?

Здесь Александр Васильевич не раз и не два напоминал мне, что надо разрабатывать ЭДСУ-200Е для Бе-200Е. Но Александр Васильевич, Главный конструктор, ни стратегией, ни тактикой КБ Бериева не управляет. А я на Авионике тем более. И руководство (владеющее финансами) Бериева по этому ни каких телодвижений не делает, а специалисты на Авионике бездельничают. - Так за что платить?
* * *
Возвращаемся к сравнению разработки и сопровождения у создателя ERP системы и на Авионики.

Молчанов Юрий пишет:
"По жизненному циклу - мы начинали внедрение в 2004, в 2005-2006 запускались последовательно на предприятиях. А уже в следующем 2012 начнется переход на новую версию - считайте полный реинжиниринг. Потом просто SAP (разработчик системы) прекратит поддержку старой версии".

ЭДСУ-200 для Бе-200 начали в 1992 г., можно считать, что внедрение начали с 1998 г. ЭДСУ-200 для Бе-200ЧС начали в 1998 г. Ещё лет 20 тема поживёт.
- Производительность разработчика ERP получается выше. Так за что ильдусам на Авионике платить?

Я лет 20 назад закончил заниматься системой управления для суховской машины. В прошлом году "неожиданно" Минобороны выяснило, что этим машинам срочно надо проводить капремонт, потому что они ещё нужны. К сожалению, введение в строй этих машин пришёлся на 90-е и сопровождался анархией, в результате документация не соответствовала железу.

На Эларе (Чебоксары) ремонтом этих систем занимается мой добрый знакомый. Он знает многих на КнААПО (Комсомольск-на Амуре). Я то же восстановил телефонную связь с нужным там человеком, да и Е-мэйл помог (7 часов разницы, однако). Так же меня ещё помнят в КБ Сухого.
- Благодаря этим Вась-Вась отношениям (в обход официальных каналов) удалось достаточно быстро привести документацию в соответствие.

Интересно, что бы не было "неожиданно" - это Авионика должна была решать, нужны будут ещё эти машины или нет??? Или государство в лице Минобороны?

- Вот для таких пожарных ситуаций Авионике приходится держать таких бездельников, как я.
- Вы можете себе представить нечто подобное с ERP-системами?
* * *
В этом году "потеряли" Су-27СМ (модернизированный). Но модернизация касается навигации и вооружения, а система управления разработана в 80-х годах. Члены комиссии по разбору происшествия приезжали к нам (мы не могли им отказать), и мы по схемам пол дня всё объясняли. Но для этого нужен человек, который помнит, в какой схеме какие функции выполняются.

В принципе это мог бы сделать любой, умеющий читать схемы, но на прочтение всех схем ему понадобилась бы неделя, если не больше. - В системе четыре блока по 20 субблоков. Это всё связано друг с другом более чем двумя тысячами цепей. Мне схема соединений не нужна, я так, по функциональному назначению узла знаю с кем и как он связан.

Вот и приходится Авионике содержать балласт, вроде меня - для устойчивости во время порывов "ветра".

Кстати, что бы по схемам что-то объяснить, надо, как минимум, иметь эти самые схемы. Вот и приходится их хранить десятки лет, а это площади, свет, отопление и дополнительные люди (расходы). И это всё снижает общую производительность Авионики, как разработчика. А с ERP-системи Вы можете представить себе такую-же ситуацию?

  • * *

По этому я и утверждаю, что в России оборонные КБ, в частности разработчики авиатехники, находятся в не равных (невыгодных) условиях по сравнению с российскими разработчиками ИТ-продуктов.

31.07.2011 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кстати, вопрос к Александру Васильевичу.
Была информация, что Бе-12 сняты с вооружения. Но потом выяснилось "совершенно неожиданно", что они нужны. Бериевцы ежегодно бывают в Севастополе и проводят работы по продлению ресурса.

Так вот вопрос: "Такие работы повышают производительность КБ Бериева, как разработчика современной авиатехники?"

31.07.2011 Молчанов Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ильдус пмшет:

- Вот для таких пожарных ситуаций Авионике приходится держать таких бездельников, как я.
- Вы можете себе представить нечто подобное с ERP-системами?

А вы думаете по в реале нашем, даже у капиталиста по другому?
Десять лет мы бились в стенку, доказывая, что модернизация информационной ситемы предприятия необходима. На что давался ответ: "Когда компьютеры будут катать трубу, тогда и поговорим..."
Потом случилось чудо - нас съел эффективный собственник, которому для контроля, эффективного управления, повышения капитализации и соответственно доверия кредиторов потребовалась ERP. И нам достался пилотный проект и обкатка типовых проектных решений. Планировалось несколько очередей внедрения по развитию функционала. Но пошел первый этап и все встало.
И опять три года пришлось доставать ТОП-менеджмент в Москве отсюда снизу по иерархии начальник отдела - начльник управления ИТ - директор по направлению предприятия - директора по направлению и ИТ корпорации - хозяин, что вторая очередь нужна...
Искать поддержку - "придурков", которым не все равно, что будет завтра, у себя и на других предрпиятиях...
Ну на кой оно нам "придуркам" нужно? Наверное все-таки "что-то нужно делать, чтоб не сойти с ума"?

31.07.2011 Трошин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

12:52 Ильдус пишет: - Производительность разработчика ERP получается выше. Так за что ильдусам на Авионике платить?

Как по уму, то разработчикам военки надо платить за то, чтобы они производили ВВТ, соответственно тренировать их мозги новыми заказами "на переднем крае". Зарабатывать на эти необходимые "развлекухи" должны те же трубопрокатчики, гражданская авиация (перевозчики — оказанты услуг) и пр. Иначе ни армия не нужна, ни само государство с такими управителями, если они чего не понимают.

Сложность ERP и встроенного ПО для тех же авиалайнеров отличается перпендикулярно. Ежели даже через 2 дня случится грандиозный американский дефолт (тема отдельная) или просто съедет с мозгов значимый сервер — последствия одни. По перпендикулярной ситуации мой знакомый говорил приблизительно так: "Если написано ненадёжное ПО, то сам разработчик вряд ли засунет свою задницу в этот самолёт". Когда грохнется жизней двести, конкретных человеческих, то это не зелёная бумага, и даже не тонны трубопрокатного железа.

Кстати, Ильдус, те КТ-178В, которые Вы мне выслали, намного внятнее, чем ГОСТ Р 51904-2002 и его развития.

31.07.2011 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Молчанов Юрий пишет:

Десять лет мы бились в стенку, доказывая, что модернизация информационной ситемы предприятия необходима.
====
Хаос автоматизировать невозможно! Автора цитаты знаете?

Ну на кой оно нам "придуркам" нужно?
===
Скорее всего для поднятия своего статуса и зарплаты. Если топу не нужна прозрачная система управления, то лучше не биться лбом о стену, все равно работа бесполезна. ERP сама по себе ценности не имеет, предприятием она не руководит, им управляют люди.

31.07.2011 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Трошин Владимир пишет:

Сложность ERP и встроенного ПО для тех же авиалайнеров отличается перпендикулярно.
===
Это анекдот? Сложность лбого ПО принципиально не отличается, отличаются риски, но это уже совсем другая история...
Вот переварит абакус жОлтый снег и может быть мы с ним про них поговорим. 2013 год уже близко. :))

31.07.2011 Трошин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да, неточность в определениях может всё свести к анекдоту. Принципиально здесь только то, что и то, и другое — ПО, да т.н. абстрактное слово "риск". Сложность отличается, ещё больше различий в самом ПО, отличия в синтаксисе и семантике, заложенных изначально в языках программирования. Требования реального времени неинтересны для финансовых задач, а для аппаратуры это грань с последствиями для жизни человека. Для оценки есть также метрика, которая способна посчитать SLOC`и оценить цикломатическую сложность. Вы о чём — о желтеющем на снегу абакусе? ;-)

31.07.2011 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Молчанов Юрий пишет:
". . .Искать поддержку - "придурков", которым не все равно, что будет завтра, у себя и на других предприятиях..."
* * *
А нам, Авионике", не надо искать придурков для "завтра", потому-что "придурками" назначены мы :(

Юрий, я не сравниваю трудности поиска хороших создателей ERP-систем в России с трудностями российских разработчиков авиатехники. А начальники... они и в Африке начальники.
Я сравниваю трудности создателей ERP-систем в России с трудностями российских разработчиков авиатехники.

Так кто-нибудь может представить, что бы разработчик ERP-системы хранил документацию более четверти века???
* * *
Т.е. я опять возвращаюсь к вопросам:

27.07.2011 Назаренко Юрий Анатольевич пишет:
"Конкретный вопрос: зарплата рядового инженера конструктора такая же, как у инженера-программиста в ИТ на оффшорном программировании? Если нет, то - почему? Денег нет? Если нет - то почему? Не выделяют столько сколько надо? Или ошибаемся в расчетах на предмет сколько надо, когда спрашивают, т.е. не умеем планировать?"

Кто может ответить на эти вопросы применительно к России? - И при этом цензурно!

31.07.2011 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Трошин Владимир пишет:
"Ильдус, те КТ-178В, которые Вы мне выслали, намного внятнее, чем ГОСТ Р 51904-2002 и его развития".
* * *
А раз внятнее, значит они жёстче - меньше возможности для толкования и манёвра.
* * *
Кстати, любая разработка начинается с Технического задания (ТЗ).

Есть ГОСТ Р 15.201-2000 "Порядок разработки и постановки продукции на производство" (на народно-хозяйственную продукцию производственно-технического назначения). В нём 10 страниц из которых только одна - как составлять ТЗ, при чём не требования, а рекомендации.

Для ТЗ на создание военной техники и гражданской авиатехники (поскольку создание гражданской авиатехники контролируют военпреды) существует отдельный ГОСТ, где страниц поболее, и не рекомендации, а требования.

- Это в свете того, что я писал о более сильной зажатости нормативными документами оборонщиков, нежели разработчиков ИТ-продуктов ширпотреба и производственного назначения.

P.S. Прошу прощения, но под рукой нет номера этого ГОСТа.

31.07.2011 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Прошу пардону :)

ГОСТ РВ 15.201-2003 "Тактико-техническое задание на ОКР".

31.07.2011 Молчанов Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ильдус пишет:
...Я сравниваю трудности создателей ERP-систем в России с трудностями российских разработчиков авиатехники.
Так кто-нибудь может представить, что бы разработчик ERP-системы хранил документацию более четверти века???
===
А как же, все ходы документируются - каждое изиенение от инициаций, до протоколов тестирования... Только нам проще - вся документация в электронном виде хранится.

А трудности - они одни и те же: есть спрос на продукт - есть предложение, исполнители, зарплаты. Нет спроса - ну и нет ничего.
Вот сейчас большой спрос на авианику в державе? Сколько новых проектов? Сколько серийных изделий нужно в год?
Да пдюс на все это накладывается искреннее непонимание чиновниками, чего это нужно вкладываться дополнительно в адаптицию или разработку авионики для продажи допустим того же Бе-200 в европу. Он же есть, летает - так делайте и продавайте, а мы с вас будем драть три шкуры налогов еще. Вам же и так пообещали дать пайку...
Так что: "Всем пацакам одеть намордники и радоваться".
Ну вот, вроде без мата обошлось...

31.07.2011 Трошин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

- ...Кстати, Ильдус, те КТ-178В, которые Вы мне выслали, намного внятнее, чем ГОСТ Р 51904-2002 и его развития.
- 16:05 Ильдус пишет: А раз внятнее, значит они жёстче - меньше возможности для толкования и манёвра.

Немного не так. КТ-178В создан для гражданки, но это не ГОСТ. Предприятие, стремясь отвечать "духу времени", решило использовать "ГОСТ Р 51904-2002 Программное обеспечение встроенных систем. Общие требования к разработке и документированию", его можно найти в интернете, в отличие от КТ. Пожалуй только ещё один ГОСТ РВ 0019-001-2006 как развитие (дали подержать в руках) имеется на эту тему. Так вот, создавать по этому шаблону ПО достаточно тяжко. Как разъяснил один из создателей этих документов, уважаемый М.А. из авиационного ГосНИИАС, мы де создавали его на базе DO-178B, но добавили требования другого документа, уж не помню название (надо искать записи с той конференции) 900 страничного, разработанного МО США. Он ещё заметил, что само МО США отказалось от этих 900-стр. требований ввиду их чрезвычайной сложности (!!!). Ну а мы, получается, умнее законодателей программирования. На моё замечание, что не все летают, мои изделия стоят на земле, и требования избыточны, нужен документ для "твёрдо стоящих", ездящих и др. Лучше б не говорил, потому что он сказал, что теперь подумают. Можно представить, чем теперь они осчастливят железнодорожников (инженеры железнодорожного НИИАС сидели в зале), автомобилистов, станочников и холодильщиков.

В результате предприятие вернулось к старым руководствам, которое создавал старый инженер, отошедший несколько лет назад в мир иной. Там у них, в забугорьи, есть стандарты и для железнодорожников, и для атомщиков, наверное и ещё для кого, но для ходящих по земле здесь это недоступно, как и RTCA DO-. К сожалению.

31.07.2011 Молчанов Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А вот вопрос, были в авиапроме в том числе и в производстве авионики "золотые времена"?

То что они были у производителей ракетной техники еще в начале 80-х наблюдал сам, поскольку пришлось пару лет побывать в шкуре испытателя со стороны заказчика. Гражданские спецы тогда получали в несколько раз больше военных. Например, инженегр отделения имел 300, а инженер с завода под в два-три раза больше. Разумеется со всеми там командировочными и т.п.

Наверняка такое было и в авиапроме?

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.