ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

11.08.2011 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Мизин Сергей пишет:

Мы с СиСом вместо этого станем продлевать и перекладывать какую-то заброженную в середине 1930гг железнодорожную ветку - в Магаданской области, откуда-то куда-то, скорей всего от одного Прииска им. Романа Абрамовича к другому прииску им. Михаила Прохорова. И так не-скучно и быстро и закончим там свои дни на общем миллионном кладбище 1930-хх годов....
**
Вы явно не бывали на Колыме. Напротив аэровокзала Магадана огромный плакат: Добро пожаловать на Колыму - золотое сердце России! Меня в России больше плача по авиапрому удивляет другое - нерентабельность добычи золота в Магадане и на Чукотке и нерентабельность сельского хозяйства в Подмосковье. В ЮАР добыча золота на глубине под четыре километра - рентабельна, а в России на глубине четырех метров - нет. Ну а насчет кладбища можно и поспорить, мне почему-то кажется что в России при Сталине похоронили поменьше, чем за последние 20 лет свободной демократии. Почти все друзья и знакомые не дожили и до полтинника.

11.08.2011 Молчанов Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Если HCM (Human Capital Management) в тему, то давайте по порядку.

Уровень зарплат - он получается не с "потолка". Его определяют потребность в специалистах необходимых уровней квалификации и предложение таких специалистов - иначе "рынок труда". Уровень зарплат конкретной категории специалистов, а более обще - "компенсаций" - поскольку зарплата является не единственным инструментом мотивации (а для специалиста иногда и не самым главным) определяется по тем же законам, что и цена любого другого товара на рынке - разумеется со своей спецификой. Чем больше спрос и меньше предложение, тем больше уровень зарплат - и наоборот. Не пропорционально, конечно. Многие факторы влияют на рынок - прежде всего "география".

Есть глобальный - общемировой рынок, национальный, региональный. На примере специалистов по SAP R/3 нижнего уровня - настройщиков и ABAP-программистов:
SAP R/3 внедряется по всему шару, но ограничимся Европой. В каждом регионе Европы есть представительства SAP, которые занимаются превичным консалтингом, маркетингом, обучением, адаптацией системы к национальной специфике и т.п. - но сами внедрением не занимаются. Там уровень зарплат наиболее высокий - условно от 5000 - у.е. Это "носители знаний корпорации SAP". Уровень зарплаты их примерно на одном уровне, с поправкой на национальную специфику и рынок продуктов SAP. Текучесть очень небольшая - знания не должны расползаться бесплатно.

Далее следуют "Интеграторы" - внедренческие фирмы, которые собственно занимаются внедрением системы у клиента. Подавляющее большинство их располагается в Москве - Питере.
Уровни уже зависят от региона и от портфеля заказов. По Москве - от 2500 - 3000 у.е. Нестабильнось и текучесть уже значительные - это наиболее мобильный рынок специалистов.

Третий уровень - специалисты предприятий / компаний клиентов, которые совместно с интеграторами и представителями SAP занимаются непосредственным внедрением. Здесь уже зарплата зависит от региона и текущей ситуацией у интеграторов. Если у интеграторов есть дефицит специалистов - начинается переток их с предприятий. Предприятиям приходится балансировать на "уровне удержания", так чтобы специалисту было не выгодно искать работу у интегратора и на других предприятиях.
Сейчас для Таганрога "уровень удержания" действительно где-то в районе 25 - 50 тыров (1000 - 1500 у.е.). Но это не чистый оклад - это общая компенсация: оклад + надбавка за знания + ежемесячная премия + возможность дополнительного обучения.
Вот такя кратко специфика рынка труда специалистов по SAP R/3

Скорее всего то же складывается и на рынке труда специалистов в авиапроме.

Но определить обоснованный и справедливый уровень оплаты - это только малая часть. Далее надо решить на конкретном предприятии / компании сколько, кому, как, за что, когда...

Следующий этап по "букварю" - выстраивание т.н. "грейдов" - группировок должностей по степени их влияния на общий результат и структуры компенсации (вознаграждения) в зависимости от принадлежности к грейду (группе)...

11.08.2011 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

10:40 Молчанов Юрий пишет: "Уровень зарплат - он получается не с "потолка".

Я не очень хотел бы вовлекаться в глубь HCM (Human Capital Management) - наверное, это отдельное направление специализации. Я привел цифры минимального уровня зарплат (суммарного дохода), с которого можно начинать выводить специалистов с багажом знаний и умений из состояния апатии. Это цифры для наших условий, основанные на моем опыте. В других условиях и для других категорий специалистов (молодые специалисты или генеральные директоры) они будут, конечно другими. Дальнейшие уровни доходов должны быть, разумеется, в зависимости от достигаемых предприятием результатов.

Известный предприниматель Тиньков ведет в интернете интересную программу "Бизнес - секреты" с участием людей, достигших определенного успеха в бизнесе. В конце встречи очередного гостя, как правило, просят дать свои рекомендации и пожелание начинающим. Часто звучит совет, к которому я могу присоединиться: "Когда вам нечего есть зарабатывайте деньги, чтобы ьыло бы что есть. Но, когда на еду уже хватает (образно, конечно), занимайтесь тем, что нравится".
Поэтому я говорю о том минимуме зарплаты для тех, в ком руководитель нуждается для достижения своих целей, который позволит специалистам переключиться на понимание того, что им нравится и чем бы они хотели заниматься.

11.08.2011 Молчанов Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Хорошо, я больше не буду упоминать HCM.

Не буду спорить, по поводу уровня зарплаты "активации" конструктора в авиапроме - надо посмотреть спрос / предложение. Но судя по тому, что предлагают ведущие предприятия "Роскосмоса" - "истина где-то рядом".

Речь о другом - о выстраивании СИСТЕМЫ мотивации, которая гарантировала максимальную эффективность и удовлетворенность не только группы / команды "ключевых" специалистов, но и всего коллектива. Чтобы молодой специалист, приходящий на минимальный оклад имел четкую и реализуемую перспективу карьерного роста - горизонтального и/или вертикального.

Если такой системы нет - то и смысла упираться молодому специалисту нет. Значит на смену "ключевому" специалисту никто не придет. Если даже коллектив сохранится как-то, наступит его "профессиональная смерть" - много народу на низкой зарплате, не знающего ни как, ни что, ни зачем...

11.08.2011 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Рассматривайте в качестве единственной доступной на сегодня в России мотивации - ту, что предлагает мотивацией правящая команда друзей Путина В.: "стать олигархом, украсть в России миллиард долларов, вывезти его, вложить в Британию-Швейцарию, построится там. И очень важно при этом добиться личной дружбы с Путиным В. А то цель может осуществиться не в полном объёме":
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2011/08/10/n_1960121.shtml
"Березовский в интервью «Московскому комсомольцу»: мама мне часто говорит, Боря, помирись с Вовой
Живущий в Лондоне бизнесмен Борис Березовский в интервью «Московскому комсомольцу» рассказал о том, что его мать призывает «помириться» с премьер-министром Владимиром Путиным, из-за конфликта с которым Березовский вынужден был покинуть Россию в 2000 году."

11.08.2011 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

10:13 Мизин Сергей пишет: "Ну вот - Александр Явкин от обвинения своих оппонентов в сумасшествии опять перешёл к байкам и анекдотам. Только НИЧТО не поможет НИКОМУ сделать самолёт-амфибию Бе-200 широко используемым самолётом".

Прошу участников дискуссии не воспринимать это мое сообщение в качестве продолжения препирательства с Сергеем Мизиным и "сисем". Читатели на ТАНТК осудили такое развитие ветки, и я от него не в восторге.
Только ради корректировки приписываемой мне позиции или, как пел Высоцкий, ради справедливости и только.
Сделаю еще пару замечаний (очень уж соблазнительно) по поводу выделенной мной цитаты и продолжу изложение серьезных вещей.

1. Категорически возражаю против приписываемого мне "обвинения своих оппонентов в сумасшествии". Никаких обвинений с моей стороны - речь может идти только о сочувствии к больным. Не зверь же я!
2. Насчет "широко используемого самолета" в отношении Бе-200, я не совсем понимаю, что подразумевается под этим термином (понимаю, конечно, трудности, испытываемые некоторыми людьми (смотри выше) при изложении своих мыслей).
С общепринятого понимания "широко используемого" давайте обратимся к цифрам.
В классе современных самолетов с максимальным взлетным весом до 50 тонн (Ан-148, Бе-200 и Superjet 100) самолет Бе-200 по "широте использования", уступая Ан-148, превосходит Superjet 100 по числу самолетов, эксплуатируемых российскими компаниями в 4 раза (4 против 1) и сохраняет равенство с Суперлайнером по числу самолетов, эксплуатируемых за рубежом (1:1). Чем не показатели, понятные каждому нормальному человеку!

Но все это, конечно, горькие шутки. Хотел бы пояснить, что мне зря приписывают какое-то стремление к массовости Бе-200. У него своя ниша и свои задачи. Массовость не является показателем успеха. Автомобильная компания "Роллс-Ройс" не ставит своей задачей добиться массовости, скажем, "Тойоты". И наш прямой конкурент на рынке противопожарных самолетов Canadair продвигает свою продукцию не спеша, шаг за шагом. Такова наша участь создателей специальных самолетов. И участь эта не хуже чьей либо другой, если удается реализовать планы.

и,конечно, я против того, чтобы "собачиться" на форуме. Нам всем должно быть не до этого. Мы, работники умственного труда (по терминологии учителя Питера Друкера) должны думать о будущем, принимая во внимание, что реально произошло с нашей страной при трансформации ее из СССР в Россию. И обращая внимание на представление о будущем нашей страны, провозглашаемым весьма официальными лицами могущественной державы http://www.utro.ru/articles/2011/08/10/991416.shtml:

"В конце июля 2009 г., через три недели после визита Барака Обамы в Москву, вице-президент США Джо Байден вдруг заявил, что "Россия вряд ли просуществует более 15 лет".

11.08.2011 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Явкин Александр пишет:

В классе современных самолетов с максимальным взлетным весом до 50 тонн (Ан-148, Бе-200 и Superjet 100) самолет Бе-200 по "широте использования", уступая Ан-148, превосходит Superjet 100 по числу самолетов, эксплуатируемых российскими компаниями в 4 раза (4 против 1) и сохраняет равенство с Суперлайнером по числу самолетов, эксплуатируемых за рубежом (1:1).
**
Бе-200 не внесен в сертификат эксплуатанта авиакомпании ФГУАП МЧС, поэтому говорить о российских авиакомпаниях не этично. В госреестре самолетов гражданской авиации нет самолетов типа Бе-200 в отличие от Ан-148 и SSJ, которые внесены в этот реест и эксплуатируются именно российскими авиакомпаниями.

11.08.2011 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Явкин Александр пишет:

Читатели на ТАНТК осудили такое развитие ветки
**
Не читал, но осуждаю? :)))
Извините, но где гневные письма протеста от лица всего трудового коллектива, профсоюзной организации и администрации? :)))

11.08.2011 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

14:15 sys пишет: "Бе-200 не внесен в сертификат эксплуатанта авиакомпании ФГУАП МЧС, поэтому говорить о российских авиакомпаниях не этично".

Разрешите дать вам совершенно дружеский совет - бросьте читать или, хотя бы цитировать законодательно - нормативную документацию. Не ваше это. Ну, не можете вы связывать эту документацию с жизнью. У вас, видимо, отсутствует опыт применения подобных документов в реальной работе.
Поверьте мне, специалисту более высокой квалификации, если определять ее степень по аналогии с историей описанной Марком Галлаем в моем изложении:

"при испытании тяжелого стратегического бомбардировщика для ускорения работ на полигон был командирован заместитель министра, взявший на себя координацию всех работ (кстати, аналогичный метод ускорения применялся во время испытаний А-50 в в/ч 15650). Критерием хода испытаний было число выполненных полетов, и зам. министра требовал ежедневно: "Летать,летать и летать". В один из дней ему доложили о том, что выполнять полеты в этот день невозможно по погоде. Зам. министра выразил крайнее удивление (и не просто), т.к. погода в районе полигона была, как говорится "миллион на миллион". "Это так" - согласились мотивируемые испытатели, "-Но нет погоды на запасных". В качестве доказательства к руководителю доставили летчика-испытателя, который подтведил, что лично произвел на другом самолете облет запасных аэродромов и убедился, что погода действительно не соответствует.
Подозрительный зам. министра заподозрил летчика-испытателя в сговоре с руководителями предприятия и высказал предположение, что пилот прикрывает неготовность техники.
Далее, между летчиком-испытателем и заместителем министра произошло короткое, но энергичное выяснение отношений, завершившееся заявлением пилота:
- В конце концов, я прав, потому что у меня выше квалификация.
- Это в каком смысле? - спросил его раздраженный зам. министра.
- Да я вот представил, что произойдет, если мы поменяемся с вами местами - вы сядете в мое кресло командира корабля, а я - в ваше, зам. министра. Я уверен, что вы разобъетесь на первом же взлете, а я в вашем кресле смогу просидеть недели две, пока все поймут, что я ничего на этом месте не соображаю.
Все вокруг затихли, стараясь предугадать реакцию руководителя. Зам. министра задумался, а потом захохотал и, вытирая слезы, сказал:
- Гораздо дольше просидите, голубчик, гораздо дольше.

Так вот, и я предлагаю виртуальный эксперимент. Предположим, что вы, "сис" оказались в кресле главного конструктора с идеей в вашей голове спроектировать новый самолет-амфибию, скажем, многоцелевой, включающий противопожарную функцию.
Вы объявляете о своей идее специалистам КБ, ответственным за общее проектирование, и слышите вопрос: "Какой это будет самолет? Гражданский?"
Что вы им ответите, оираясь на свой цитатник?


11.08.2011 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Явкин Александр пишет:

Так вот, и я предлагаю виртуальный эксперимент.
***
Вы уверены что моя квалификация, после 20 лет работы в указанной вами в/ч 15650 не на самых низших должностях, а также в других подобных организациях гражданской авиации, а также в руководстве авиакомпаний намного ниже вашей? Вам не кажется что наша беседа с обвинением меня в сумасшествии практически подобна ситуации, описанной в процитированном вами отрывке?
Так что майор, старших по званию лучше не учите, устав запрещает, как гласит мой цитатник. :)))

11.08.2011 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ответить-то слабо?

11.08.2011 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Явкин Александр пишет:

Ответить-то слабо?
***
Ответ записан в полном названии 4 НИУ этой в/ч, если вы его видели. :)))
Не довели Бе-200 до всех гражданских требований (которые значительно шире установленных в АП-25), о чем собственно отлично сказал мой коллега по дурке. :)))
Где ориентация на потребителя, которую требует рынок? Надеюсь ответ понятен?
Не подскажете, что говорят маркетинговые исследования о потребностях именно гражданской авиации (не государственных служб) в многоцелевых гидросамолетах и требованиях к ним? Потребности гражданской авиации в противопожарной функции довольно размыты, это ведь не только выливание воды, но это уже совсем другая история.

11.08.2011 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

11:32 Молчанов Юрий пишет: "Речь о другом - о выстраивании СИСТЕМЫ мотивации, которая гарантировала максимальную эффективность и удовлетворенность не только группы / команды "ключевых" специалистов, но и всего коллектива. Чтобы молодой специалист, приходящий на минимальный оклад имел четкую и реализуемую перспективу карьерного роста - горизонтального и/или вертикального".

Вы пишите о традиционной компании, которая появилась еще в СССР и которую всеми силами надо сохранить со всем ее коллективом. В такую фирму приходят молодые специалисты, которым надо рассказать про перспективы их роста, продемонстрировав с какого уровня они уйдут на пенсию.

Но мир стремительно меняется (у нас должен меняться даже стремительней, чем у них, потому что, когда у них все менялось, мы за "железным занавесом" жили по традициям первых пятилеток). И роль, и строение компаний тоже меняется. Представьте себе компанию, например, состоящую практически только из ключевых специалистов
Как оказалось, эти вопросы изучаются наукой и за достижения в ней даже присуждают нобелевские премии http://www.macri-italy.ru/metall/Energiy_pustotydan_medovnikov_tigran.html :

"Нобелевская премия за спасение фирмы.

Что такое фирма вообще и почему она существует? бурное развитие оболочечной формы бизнеса, по сути могущее привести к исчезновению фирмы в ее привычном понимании, заставило экономистов задуматься над ответом на этот вопрос. Обнаружилось, что еще в 30-е годы, когда об оболочечных фирмах никто и не помышлял, молодой американский экономист Рональд Коуз предложил свой ответ. В 1991 году ему присудили за это нобелевскую премию.

В пионерской работе 1937 года Коузу удалось показать, что в условиях, когда на рынке все определяется классической теорией спроса и предложения, фирма просто не нужна. Чтобы спасти фирму, Коуз решил ввести в теорию новый вид издержек — трансакционные. Вот как он сам их определил: "чтобы осуществить рыночную трансакцию, необходимо определить, с кем желательно заключить сделку, оповестить потенциальных партнеров об условиях сделки, провести предварительные переговоры, подготовить контракт, собрать сведения, чтобы убедиться в том, что условия контракта выполняются, etc.". И Именно желание избежать издержек осуществления сделок (transactions) через рынок и может объяснить существование фирмы, внутри которой трансакции являются результатом административных решений. Иными словами, теперь главной целью существования фирмы оказывается не производство или максимизация прибыли, а минимизация трансакционных издержек".

Что Вы на это скажете?



11.08.2011 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вот до чего договорились. Бе-200 плохой самолет, т.к. он не нужн авиакомпаниям и не массовый...

Мизин, Сис, Вы меня удивляете, получается, если следовать Вашей логике, то МиГ-31 дерьмо, а не самолет. Ту-160, дерьмо, а не самолет, Канадэйр ЦЛ-600 дерьмо, а не самолет, B-2 стелс, дерьмо, а не самолет. Ведь все эти самолеты не востребованны авиакомпаниями, и выпущенны очень ограниченно серией. Значит и в России и в Америке сидят дураки, которые позволили сделать несколько таких не нужных, и не удачных самолетов.

Сис, Вы про то что Бе-200 не нужен расскажите жителям сгоревших деревень, они Вас точно "послушают".

11.08.2011 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Иванчин Владимир пишет:

Вот до чего договорились. Бе-200 плохой самолет, т.к. он не нужн авиакомпаниям и не массовый...
**
Значит вы из филофобов, раз не поняли. Про сам самолет не сказано ни одного плохого слова, вопрос другого уровня.

Вы меня удивляете, получается, если следовать Вашей логике
***
Зачем свое непонимание смысла беседы на весь мир показываете? Есть самолеты для рынка (гражданские) и есть самолеты для государственных целей, это разные виды авиации, у каждого из которых свои специфические требования.

Вы про то что Бе-200 не нужен расскажите жителям сгоревших деревень, они Вас точно "послушают".
***
Вы уверены что этим жителям нужны именно Бе-200? На мой взгляд им нужна противопожарная защита, весь комплекс которой одним Бе-200 не решишь. Не удивлюсь что деревне было достаточно исправной пожарной машины, ведь она потушит очаг пожара, а если ждать когда прилетит самолет, деревни уже не будет. Вы на пожаре хотя бы раз были? Мне к сожалению довелось не раз, пришлось видеть и степной, и лесной, и торфяной пожары, я уже не говорю о горящих домах и самолетах.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.