ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200
Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200
15:22 Мизин Сергей пишет: "... они не только сбрасываются автоматически, но также и надуваются сами собой-пиропатроном, баллоном, по-разному (см. хоть фильм "Особенности национальной охоты" что ли если в жизни не видели ни разу (и не надо)). А также и то,что по всем бокам прочные страховочнохватательные тросы и петли имеют - для облегчения влезания и поддержания людей на плаву. А тех, кто и этим не воспользуеся - то уже и незачем "спасать"..."
То, о чём не говорят "очень милые стюардессы" касательно упомянутых Вами "автоматических средствах спасения" возможно почерпнуть здесь:
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1399/
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1433/
Обратите внимание, во избежание чересчур оптимистичных выводов, на температуру воды и воздуха.
2Александр Явкин
Александр, извините не помню как по отчеству, у меня один вопрос не по теме. Какое должно быть отношение веса к тяге чтобы гарантировать спокойный взлет с земли и с воды в нормальной ситуации, без запаса на всякие ЧП. Просто интересно на сколько эта величина отличается между гидровзлетом и терравзлетом. И вообще для других тем то же пригодится.
Александр Явкин
***********************************************************************************************************
1)Вы делаете утверждение «для нужд МЧС». А Вы кого-нибудь из этого министерства спрашивали? Если да, конкретно кого? Я вот, цитирую высказывания с фамилиями. Чем Вы объясняете действия министра Шойгу С.К., добившегося у Президента резолюции на документе об увеличении парка Бе-200?
2)Известно ли Вам, что в Италии, Греции, Португалии заключения об эффективности Бе-200 выполнялись специальными комиссиями, назначенными правительствами?
3)Вы писали о себе, как о менеджере программных проектов. Попробуйте, все-таки, представить свое мнение в цифрах и фактах. По возможности, спокойнее, без эмоций.
*****************************************************************************************************
1)а)А я зачем ? - я лучше воспользуюсь вашим запросом из п 3) - в цифрах и фактах - я выше же говорил - про детали спасательных операций МЧС, это то, где в любых местах людей попавших в беду спасают( а то, знаете ли, к нам периодически всяких изобретателей пригоняют - да и вообще это в научной среде принято - всё доказывать, за что стоишь и отвечаешь). И тут, извините, Александр Васильевич, как в любом проекте - деле, продукте "презумпция невиновности" не проходит, как и при дальнейшем использовании: это вы должны доказать, что ваше изделие Бе-200 в деле спасения людей МЧС из любого места лучше, чем не Бе-200. Итак - ЧЕМ ЛУЧШЕ, чем МИ-8? Если я выше по-процедурно расписал, почему - по моему мнению - хуже. Я имею право на аргументированное изложение своего мнения? Это вы попробуйте ссылаться не на авторитеты министерских запросов, а фактами это показать - для рядовых спасателей, врачей и спасаемых, пожалуйста. Там где большие расстояния и нужен большой завоз чего угодно - от техники до провизии - чем там БЕ-200 конкретно в условиях России лучше давно спользуемого Ил-76?
б) чем Бе-200 для целей сплошного лесного пожаротушения лучше того же старого доброго Ил-76? Для наших-то пространств-просторов? Какую часть Сибирской территории можно "подогнать под требования" скоростного набора воды вашего уважаемого самолёта?
2)Если это так - тогда в чём предмет этой ветки? Если всё так хорошо согласно выводам этих Португальских комиссий, то в чём ваша проблема? Где заказы? Что мешает? Что требуется? Дополнительные финансы? Для Португальцев? От России? А почему они требуются для производства "самого идеального самолёта Бе-200" Россией для Португальцев?
3) Я никогда не писал, что я "менеджер программных проектов". Напротив, я писал, что я исполнитель программных проектов, который прошёл все стадии их личного и командного исполнения и продолжаю сам программировать на том же уровне.
что до fdsa asdf, то я его наскоки игнорирую, поскольку его наезды уже отбивал, кажется по-поводу АН-70.
Андрей Ч. В большие комплекты спасательных плотов, сбрасываемые самолётами океанского спасения стандартно входят в том числе и не-надуваемые плотики-поплавки пено-полиуретановые. Они одновременно являеются и теплоизолирующими. Однако, дожен заметить, что спасение в водах Ледовитого океана, конечно, возможно, только если они влезут на этот плотик в 40 минут. А вы уверены, что спасатель Бе-200 долетит до этой точки быстрее спасателя на базе, скажем Ту-95? А если - не быстрее - в чём ваш интерес?
Несколько неожиданный спич от Мизина. Примерно с пол двенадцатого дня. Перед обедом, должно быть. Этакий неуправляемый поток сознания:
"Тут, понимаете, ещё какой некрасивый момент с вашей стороны наблюдается... с МЧС связанный. Выше написано, почему для оперативных нужд, связанных с болью, страданиями и возможной быстрой смертью многих людей ваша амфибия ... на порядок хуже любых средне-тяжёлых вертолётов причём в абсолютно любых условиях, в любое время дня и суток, в любых географических и климатических условиях! И тут вот какой некрасивый момент связанный с Бе-200 наблюдается! Скажем, вот пресловутый гос-заказ на Бе-200 для МЧС именно Российского МЧС - он же как выглядит: послушав ваши всхлипы - чины МЧС как люди душевные и сердобольные - смилостивились и решили - ну давайте мы всё же спасём гибнущих отечественных прозводителей, поддержим
Чубайс вперемешку с бабушками-пенсионерками. Луддитизм какой-то. Молох-машина, пожирающая несчастных и беспомощных. Бред больного гайморитом кофейника. Бессвязные обрывки фраз. И каждая из них - лишняя.
Вы это всерьёз всё?
Чушь же свинячья! Когда бы это Q-Q предлагал! Но у него на это не хватит ни нахальства ни воображения. И такта, извините, больше!
И чем глубже в текст, тем «перлее»:
Вот любопытно было бы посмотреть, как он - БЕ-200 будет во всё это садиться, и как его экипаж будет там крыльями разруливать, и клиетов подгребать - в 5-10 бальный шторм??!!
Надо иметь столь же бурное воображение, как и выше, чтобы представить себе спассредство, удачно работающее и подгребающее - что угодно чем угодно - «в 5 – 10 бальный шторм»!
А это уже вообще шедевр: Товарищи из МЧС - вы уже закупили несколько пробных БЕ-200. Вот у меня персональная просьба - составьте линейны экипажи на них из местных активистов…. -…. Пусть они на них годик послужат линейно, а потом своими соображениями поделятся.
Очень жаль, что не предлагаете просто эту кровавую свору шпионских кровавых собак и вредителей, отбивающих своим вражеско0народным самолётом хлеб у старушек. Поганой метлой по кованному сапогу!!!
Что Вы читаете сейчас? Или просто входите в роль ?
Не Ваша роль. Зачем?
«И потому никакие БЕ-200 им не требуются и приобретены быть не смогут, нэ треба. Если кто думает иначе - флаг в руки - попробуйте их продать Чавесу - уезжать не надо, он каждый квартал здесь бывает.
Полагаю, что и австралийским аборигенам они ни к чему. И масаи с туарегами от них отвернутся. Да мало ли кто ещё. А вот уже турки с португальцами – да французы с американцами – вряд ли.
Последний катрен (уже в девять вечера) – хоть вообще в рамку и не стенку:
И тут, извините, Александр Васильевич, как в любом проекте - деле, продукте "презумпция невиновности" не проходит, как и при дальнейшем использовании: это вы должны доказать, что ваше изделие Бе-200 в деле спасения людей МЧС из любого места лучше, чем не Бе-200. Итак - ЧЕМ ЛУЧШЕ, чем МИ-8?
Это что-то в стиле «а сможет ваш самолёт достать горняков из трёхкилометровой шахты в Кимберли? А! То-то же!» И потирать ручки.
И гнев праведного патриотически настроенного поркуратора:
Если это так - тогда в чём предмет этой ветки? Если всё так хорошо согласно выводам этих Португальских комиссий, то в чём ваша проблема? Где заказы? Что мешает? Что требуется? Дополнительные финансы? Для Португальцев? От России? А почему они требуются для производства "самого идеального самолёта Бе-200" Россией для Португальцев?
Так и видно указующий перст и ожидаешь увидеть за спиною толпу с криками «Распни, Распни его!!!»
А то не знаете, где все наши заказы на авиатехнику. Да и на всё остальное тоже!
Не могу не адресовать Вам Ваш же вопрос: …в чём ваш интерес?
Или просто этакий нарциссизм, поза и самолюбование?
…Но чтобы целый день пороть такую чепуху!
А вроде интэллигэнт. Ну, или хотя бы полуинтэллигэнт.
Сергею Мизину:
Я всегда полагал, что вы, хоть и несколько эмоциональный, но все-таки мыслящий автор.
Мне лично читать тексты, подобные последнему вашему сочинению, физически неприятно. Они оставляют ощущение первобытной нечистоты мыслей и нездоровой подавленности психики автора. Это записки очень нездорового человека.
В чем виноват Чубайс мне еще как-то понятно.
Но при чем здесь главный конструктор самолета А.В.Явкин, самолёт КБ Бериева Бе200, министр ЧС Сергей Шойгу и аффилированные с ним правительства Греции и Португалии, давшие положительные оценки самолёту, аффилированные с правительством жители-погорельцы упомянутых стран, при чем здесь летчики авиаотряда полковника Крузе, при чем здесь техники, наземный персонал, пожарники, работавшие внизу на земле и множество людей, которых вы взялись вывести на чистую воду, подобно Чубайсу, который давно уже на чистой воде.
Мой вам совет - выпейте несколько рюмок водки для прочистки мозгов, и извинитесь перед Александром Васильевичем, перед вашими коллегами, перед читателями нашего форума.
Если вы добавите, что писали в состоянии легкого алкогольного опьянения, то все коллеги вас поймут и простят. Других объяснений последним образцам вашего творчества мне найти не удалось.
С уважением.
Видимо Сергея сейчас просто "тянет на подвиги", а тут Александр Васильевич "подвернулся". Надоело ему, наверное, быть исполнителем программных проектов.
Сергей, лучше на Чубайса сублимируйте. А то ведь Александр Васильевич у нас в авторитете - можем дружно обидится...
Явкин Александр:
> Дмитрий Александрович! Неужели Вам, опытному журналисту, не ясна провокационная роль Quoondo - переключить внимание дискутирующих с ветки с утверждающим названием "ВЭБ поддержит Бе-200" (может быть и не самым удачным) на ветку с отрицающим - "Бе-200 никому не нужен" (Вы всерьез считаете это имя более удачным?). При этом участие в этой, последней ветке автоматически поддерживает и вносит в головы просматривающих список веток мысль о ненужности Бе-200. С Q, несмотря на его активность в порождении веток, серьезные люди не связываются. А вы, над которыми Q. откровенно посмеивается, вовсю стараетесь поддержать его начинание, возможно, с верой в то, что вы действительно обсуждаете вопросы Бе-200. Разумеется, на ветке Q. я участвовать не собираюсь.
Хе-хе, - Вы уверены, что не изучали психологию? :)
Поскольку абсолютно правы, - восприятие определяется именно контекстом восприятия :).
Хотя я и несогласен с несколько параноидальным взглядом на роль товарища Q :).
Andrey_che:
> То, о чём не говорят "очень милые стюардессы" касательно упомянутых Вами "автоматических средствах спасения" возможно почерпнуть здесь:
А до этого был еще и Алан Бомбар, благодаря которому каждый год остаются в живых десятки тысяч человек.
<b>Мизин - идиот! :)</b>
Он бы еще предложил создать версию универсального ССЖ для пожаротушения ;).
Сравнение с вертолетом, - вертолет, конечно, может многое из того, что не сможет самолет. Спорить с этим было бы глупо. Однако, с другой стороны, у Бе-200 по сравнению с Ми-8 в два с лишним раза выше скорость, и в четыре - дальность полета и количество забираемой на борт воды. Потому при тушении пожаров он НАМНОГО эффективнее Ми-8, - раз, и два - эскадрилью Бе-200 можно куда быстрее переместить практически в любую точку планеты (туда, где пожар).
По сравнению с другими танкерами Бе-200 существенно экономичнее, поскольку сам весит меньше, и может набирать воду из близлежащих водоемов, экономя время и топливо. Я уж не говорю про меньшую стоимость и отсутствие необходимости специального оборудования для скоростной заправки его водой в аэропорте базирования.
Прочитал эту статью:
<i>Европейцы больше не смогут арендовать самолет Бе-200
Москва. 20 октября. АвиаПорт - Практика временной передачи самолета Бе-200 другим странам прекращена, начиная с текущего года, сообщил "АвиаПорту" источник в области научно-технического сотрудничества с зарубежными странами.
В течение нескольких лет самолеты Бе-200ЧС принимали участие в экспериментальных, во многом демонстрационных, полетах по реальному тушению пожаров в таких странах Евросоюза как Португалия, Италия, Греция. В ходе выполнения таких полетов, прошедших с успехом и высокой эффективностью, проводились переговоры о возможности и условиях закупок Бе-200. Однако, как только время пожаров миновало все страны стопорили переговоры, а на следующий год опять обращались к России с просьбой направить Бе-200 для тушения пожаров. Российской стороне давно уже стало понятно, что предоставление самолетов для тушения уже бушующих пожаров для страны не выгодно, так как мешает продвижению Бе-200 на мировой авиарынок. Естественно странам легче заплатить 3-5 млн евро за сезон по лизингу, чем покупать самолет. Поэтому в России в прошлом году и был остро поставлен вопрос о прекращении передачи в лизинг Бе-200, иначе Россия никому ничего не продаст, об этом были разосланы соответствующие бумаги в правительство, в МИД и другие учреждения и ведомства, уточнил собеседник агентства.
К настоящему времени российская сторона уже получила заявки на тушение пожаров в 2009 г. от Португалии, Сербии, Черногории, Греции, Италии. Ответ российской стороны однозначен: российская сторона готова сотрудничать со всеми странами, но при условии, если будет объявлено Чрезвычайное положение в связи с сильными лесными пожарами. Однако, если перечисленные страны хотят, чтобы этих пожаров не было, то самолеты Бе-200 готовы патрулировать пожароопасные районы с необходимым объемом воды для тушения очагов возгорания и российская сторона готова предоставить самолеты на договорных началах. Но, если есть желание просто взять машины в лизинг, то ответ российской стороны будет негативным, отметил специалист.</i>
http://www.aviaport.ru/news/2008/10/20/159644.html
У Бе-200 есть нечто общее с А380 - самолет нужен, но "рынку не снести двоих". Ниша недостаточно велика.
Я тут подумал, - и предполагаю, что Бе-200 пытаются толкнуть под неподходящую бизнес-модель. То есть, его стремятся ПРОДАТЬ, - но это наталкивается на сопротивление потенциальных покупателей, которым не нужен САМОЛЕТ, но нужна УСЛУГА.
Потому я предложил бы создать частно-государственную компанию, которая ВЛАДЕЛА бы некоторым количеством таких самолетов, занимаясь пожаротушением по контракту там, где это нужно. Тот же МЧС, сдавая свои самолеты в аренду европейцам, "отбивает" потраченные на них деньги! :)
А вот кому можно его попробовать ПРОДАТЬ - так это американцам. На западном побережье что ни год - лесные пожары, причем в немалом количестве, и нередко выжигающие немалые площади. А средства пожаротушения ИМХО недостаточные.
П.С. Вот еще большая статья о Бе-200, Гидроавиасалоне-2008 и гидроавиации в целом: http://www.aviaport.ru/news/2008/10/20/159643.html
П.П.С. Провел исследование - нашел еще одну летающую лодку для пожаротушения:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombardier_415 - пропеллерный гидросамолет, берет на борт 6 тонн воды, стоит 26 миллионов, построено 67.
А, вообще, американцы после нескольких катастроф переделанных из старых грузовиков (С-130 и др.) противопожарных танкеров (в 2002-м и ранее) начали переделывать старые реактивные самолеты с большим объемом:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tanker_910 - DC-10, 45 тонн воды за раз, переделан один, планируется еще один.
http://en.wikipedia.org/wiki/Evergreen_Supertanker - Б747-200, 95 тонн воды за раз, собираются сделать 4 самолета.
Бизнес-модель - та, что я описал выше, - почасовая аренда (вышеупомянутый DC-10 обходится 26 тысяч за час, с минимальной оплатой за 3 часа).
Только одно маленькое НО. Летом надо в самой России пожары тушить, а зимой и в Европе не нужен. Так что такая структура сможет тушить пожары только в новой зеландии, австралии, южной амиерике до африке с океанией. Да и пусть кочуют как перелетные птицы зимой в жаркие края. (Только вот этот вид "жизни" был предложен ещё страниц этак 50 назад).
P.S. Что касается ДС-10 и Б-747 в качестве пожарных то могу Вас уверить, не пойдут они. Не предназначены они для полетов на сверхмалыхвысотах в условиях сильной турбулентности (а только такие условия в пожарах где требуется работа самолетов). Посмотрите на наш опыт, Ил-76 в пожарном варианте используется не для того чтоб леса тушить (пока до аэродрома доберешься, пока эти 47 тонн выдо зальешь, а потом ещё попади в очаг, а если в горной местности???) а тушить крупные техногенные аварии.
Статья Поспеловой - типичный соцреалистический отчёт о поездке, когда "завтра будет лучше, чем вчера". Хорошая статья. Ностальгирую. Прямо-таки отчёт из начала 70-х прошлого века (правда, тогда ещё не было ни гидро, ни авиасалонов и никому ничего не надо было доказывать). И это, вообщем-то правильно, ибо только оптимизм плодороден. ;) Правда и то, что он же позволяет видеть только то, что хочешь видеть и слушать того, кого (и что, соответственно) хочется слушать. И на этом радостном фоне все "мерзости нашей жизни" прозрачны и малозаметны. Зато жить легко... И не жить - тоже. Кришнаитский такой взгляд на окружающее.
И то, что А-42 переделывался из А-40 простым взмахом кисточки (а в данной статье уже даже и не упомянут, хотя Кобзев говорил и о его возможной судьбе: именно этот самолёт, а не Бе-200 предполагался под замену Бе-12), и то, что $50 млн закопали под просевшую полосу аэродрома, в результате чего Аэросалон прошёл в "режиме молчания" в прессе и администрации. Чтобы кто чего не заметил. Только на третий день (!) после открытия в центральной прессе мелькнули заметки, что сей салон открыт.
Ну нельзя же считать, что всё хорошо, когда все титанические усилия и всего коллектива ТАНТК, и Кобзева в том числе, по большей части уходят на то, чтобы преодолеть косность и сопротивление среды и безразличие собственного руководства. Когда пропаганда настолько эффективна, что даже на этой ветке вполне внятные (хотя и несколько эксцентричные) люди заражаются совершенно беспочвенным негативом по отношению и к конструкции, и к конструкторам и к самой проблеме.
"Только не трогай моих чертежей!" - по легенде, последние слова Архимеда. Надеюсь нам не придётся вставать перед дилемой: самим ли забросить дело или дожидаться, пока его стопчут перед глазами, смотря и не имея возможности что-либо исправить.
Мне бы очень хотелось сохранить эту ветку – как место конструктивной беседы о Бе-200. Особенно учитывая общение в ней Явкиным Александром.
Соответственно: Мизин Сергей – я запрещаю Вам участвовать в теме «ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200» на срок до 01 декабря 2008 кода.
Любые Ваши сообщения и сообщения других участников конференции обращенные к Вам БУДУТ УДАЛЯТЬСЯ из этой темы.
Сообщение было удалено модератором
Владимир:
> Только одно маленькое НО. Летом надо в самой России пожары тушить, а зимой и в Европе не нужен. Так что такая структура сможет тушить пожары только в новой зеландии, австралии, южной амиерике до африке с океанией. Да и пусть кочуют как перелетные птицы зимой в жаркие края.
Пусть кочуют :). Ведь это - тушение лесов, - по сути всемирная служба, и было бы весьма приятно, если бы она была укомплектована российскими самолетами.
В качестве аналогичной "всемирной службы" могу привести пример с мониторингом вулканической активности по всему миру для обеспечения безопасности авиации. Система оплачивается (полностью или частично) и устанавливается правительством США (я лично знавал американского вулканолога, приезжавшего на Камчатку по этой программе).
> (Только вот этот вид "жизни" был предложен ещё страниц этак 50 назад).
Я рад, что на форуме нашелся еще кто-то такой же гениальный, как и я! ;)
> P.S. Что касается ДС-10 и Б-747 в качестве пожарных то могу Вас уверить, не пойдут они. Не предназначены они для полетов на сверхмалыхвысотах в условиях сильной турбулентности (а только такие условия в пожарах где требуется работа самолетов). Посмотрите на наш опыт, Ил-76 в пожарном варианте используется не для того чтоб леса тушить (пока до аэродрома доберешься, пока эти 47 тонн выдо зальешь, а потом ещё попади в очаг, а если в горной местности???) а тушить крупные техногенные аварии.
Ссылки посмотрели? Перевожу вкратце:
В 747-м система выброса под давлением (а не гравитационная). Это позволяет сбрасывать воду на пожар с высот 120-240 метров (а не 60, как большинство других машин. Интересно, с какой высоты это делает Бе-200).
"Дуглас" не будет использоваться для "изначального тушения", - его скорее используют для "заградительного тушения", позволяющего обработать ингибитором сразу большие территории (один из вариантов, - полосу шириной в 90 метров и длиной полтора километра). Плюс, в баках имеются механизмы для балансировки, - чтобы избежать гравитационных сдвигов в полете.
Да, самолет наполняется за 8 минут.
<b>Боев Дмитрий:</b>
Пропаганда, - один из вменяемых людей, зараженных пессимизмом, - это ИМХО ИМХО ИМХО лично Вы :).
Не насчет Бе-200, а насчет всего в целом :(.
to: ППШ
Что-то ни у кого радостного оптимизма здесь не вижу. Кроме Q-Q, конечно, у которого вся радость жизни связана с перспективами ЫЫО.
Цитата "Счастливее всех дураки, сущеглупые и нерадивые..." (А. и Б. Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу")
А касаемо тушения пожаров, говорил в Геленджике с Крузе (командиром группы Бе-200 и "основным" по всем его МЧС-овским работам). Они работали совместно с "Канадирами", упомянутыми выше. Они медленнее, малоэкономичнее, не настолько быстро набираются водой, да и объёмы её не те. ЗАТО: медленнее - а значит, и инерционность ниже - они "более вёрткие", ими можно более "точечно" работать. Это существенно, например, при тушении пожаров в районе сплошной застройки. С его точки зрения, идеальный отряд с-тов для противопожарных целей - смешанный, разных типов - для различных задач.
Тогда сразу встает вопрос, а почему забыли про пожарный вариант Бе-12?
Кстати, забыли про нормативный вопрос, который обсуждали на салоне:
http://www.aviaport.ru/news/2008/10/20/159643.html
"Первый и, пожалуй, один из наиболее важных моментов, - в России появился уникальный сертифицированный гидроаэродром, способный принимать и отправлять коммерческие рейсы, осуществлять пассажирские перевозки. "Мы можем на сегодняшний день проводить все работы, связанные с коммерческим оформлением билетов, предполетным досмотром, погрузкой и разгрузкой, и, соответственно, аэродром уже имеет свой статус", - пояснил генеральный директор, генеральный конструктор ТАНТК Виктор Кобзев. Пока организовано чартерное авиасообщение на самолетах Бе-103 по направлениям: Геленджик - Таганрог, Краснодар, Анапа, Адлер, а его частота зависит от количества заказов и продолжительности курортного сезона. Но это лишь начало. Осуществляются и служебные рейсы, например, на самолете Бе-200ЧС, сертифицированном для перевозки 43 пассажиров. В будущем их количество планируется увеличить до 68. С сертификацией самого гидроаэродрома, правда, возникли некоторые трудности, связанные, прежде всего, с необходимостью внесения изменений в действующую нормативно-правовую базу, в том числе, воздушный и водный кодексы. Ведь гражданская авиация по-прежнему существует по правилам АП, в процессе изменения которых, де-юре формулировка "гидроаэропорт" почему-то исчезла. В военной авиации она имеет право на существование, а гидроаэродром по экспериментальной авиации, кстати, действует в Геленджике с 1953 г. Иное дело - гражданские авиаперевозки и коммерческая эксплуатация гидроаэродрома, находящегося уже в ведении Минтранса."
Вот ещё один показатель работы господина Левитина. Никакой поддержки явно не оказывается, если ТАНТК сами крутятся. А что ж Фёдоров ничем не помог в этом вопросе? Про Сергея Борисовича уж молчу, а уже ощущаю себя как Кукушонок с ЫЫО.
![[image]](https://pics.aviaport.ru/cache/news/170x/723423.jpeg)