ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

07.11.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимир, а почему бы Вам не поднять тему на сайте Медведева!? Я там же и отвечу Вам. ;о)

А здесь приведу ссылку на интересную новость, которую но форуме уже давали:

200 новых лайнеров Airbus и Boeing будут "припаркованы в пустыне"
http://www.avia.ru/news/?id=1225957553

особенно интересен последний абзац:

"Трудности в финансировании уже сделанного заказа уже признала, в частности, крупнейшая авиакомпания Индонезии Garuda, которая должна оплатить 14 лайнеров Boeing-737"

Итак, у традиционных перевозчиков трудности. А это значит, что внимание к нетрадиционным видам перевозок будет повышенное.

07.11.2008 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вопрос к Александру Явкину: Зачем тратить силы на Бе-2500 если все минимально трезвомыслящие люди понимают, что его никто никогда не будет строить ? Под Мрию-то не так много грузов, она частенько без дела стоит, а уж под вашего гиганта...

А главное, ведь прекрасно же ясно, что никакого НК-116 с почти 100% вероятностью не будет! Тут уже почти сделанные НК-93 почти умер, а вы на своём Бе-2500 собираетесь внедрять совершенно новый двигатель, с диаметром вентилятора 5 метров (!). Разве мало ещё в советское время погибло прекрасно проработанных проектов из-за того что под них "вдруг" не оказалось движков ?

Вы жалуетесь на многотемье, но тратите силы на безумные воздушные замки... ТНТК с большим трудом ведёт программу Бе-200, какой в этих условиях смысл думать про все эти несбыточные гигантские проекты ? Извините за некоторую эмоциональность вопроса :).

07.11.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В продолжение:

Рассуждения противников пассажирской версии Бе-200 о большей затратности опираются на типовую систему перевозок. А вот она то как раз и рушится с её пассажиропотоком из стандартных хабов от 100 пассажиров с предшествующим мытарством от дома до аэропорта и последующим мытарством от аэропорта до отеля. Поэтому та же прямая доставка 50 пассажиров "от дома" - сразу к отелю на побережье вполне может оказаться дешевле и быстрее. Да она не везде будет актуальна, но имеет все шансы. Тут просто надо с туристическими компаниями работать, которых кризис заставит искать новые пути привлечения клиентов. То же самое касается и грузовых перевозок.

07.11.2008 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

14:00 fdsa asdf пишет:
... Под Мрию-то не так много грузов, она частенько без дела стоит, а уж под вашего гиганта...
... ТНТК с большим трудом ведёт программу Бе-200, какой в этих условиях смысл думать про все эти несбыточные гигантские проекты ?
***
Опытная эксплуатация Бе-12П и Бе-12НХ показала эффективность (востребованность) амфибий в народном хозяйстве. И Мрия простаивает, потому, что не может доставить грузы туда, где нет наземного транспорта. А с потеплением Арктики это становится всё актуальнее.
Бе-2500 - уникальная машина, но ни для Бериева (на мой взгляд), ни для смежников, в техническом плане отнюдь не гиганский проект.

07.11.2008 Деркач Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий.
Плохо себе представляю, как из больших городов (основной источник тур.потоков), например, из Москвы и С.-Пб. отдыхающие будут летать в Крым и в Сочи на Бе-200. Это какая-же будет экономика? Амфибия по аэродинамике хуже, чем обычный самолет, значит расходы больше. Количество пассажиров невелико. Комфорт тоже сомнителен. Мне представляется, что стыковка от турфирмы: тур.автобус-обычный самолет-тур.автобус-отель будет экономически более эффективна, чем обществ.транспорт-амфибия-отель. Тем более, что по отелям развозить все же придется на чем-то (не будет же лодка курсировать вдоль побережья и на плотах высаживать и развозить пассажиров по отелям): скорее всего на том же автобусе. Ситуация, когда весь комплект отдыхающих собран в одном аэропорту (как-то и кем-то?) и доставляется ТОЛЬКО в один отель - очень уникальна (а тем более, когда кризис на туристическом рынке и клиентов становится мало, растет их привередливость и разборчивость). На этом серьезный бизнес не построишь, тем более не потребуется сколь-нибудь большой парк амфибий, чтобы делать их большой серией.

07.11.2008 Деркач Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

По поводу прочих новых, особенно ГИГАНТСКИХ проектов хочу спросить: у нас таки финансовый кризис или где?
Откуда на все эти "прожекты" деньги, Зин?
(Пожалуйста, без ссылок на "золотой запас" страны, которого, как выяснилось, едва-едва хватает на удержание ситуации в стране и покрытие долгов по основным стратегическим для государства компаниям. А может быть и не хватит).

07.11.2008 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ильдус, похоже, вы демонстрируете то же самое непонимание абсолютной, стопроцентной несбыточности проекта... Очень советский подход, в худшем смысле слова. Воздушные замки. Вы, как и многие до вас, пишете о "нужности" и потенциальной огромной полезности проекта, как будто это хоть на йоту приблизит выделение средств. На практике тысячи крайне нужных проектов (самолёт Ямал, экранопланы, и т.д. и т.п.) несмотря на огромную потенциальную пользу получали ноль рублей на НИОКР и ноль рублей на внедрение в производство.

СКОЛЬКО ДЕНЕГ нужно даже на создание полноразмерной модели, не говоря о первом лётном экземпляре ? Миллиард, пять миллиардов ? А на двигатели ? А на доводку до коммерчески пригодного вида ? А сколько лет на это требуется, сорок лет или семьдесят ? Такую запредельно огромную махину построить и довести почти невозможно. И сколько она будет стоить ? Кто и на кой чёрт будет покупать запредельно огромный, экспериментальный (т.е. сырой), да ёще и ГИДРО самолёт ? Вы понимаете, что каждый из перечисленных пунктов делает покупку этого чуда невозможной ? Его огромность означает, что крушение одного из них ставит крест на программе или приносит гигантские убытки. Его экспериментальность означает, что никто не будет его покупать, пока хотя бы пара таких зверюг не налетает два-три года на опытной линии. Тот факт, что он ГИДРО-самолёт означает, что его шансы на коммерческую эксплуатацию равны нулю - тут для обычных-то гидросамолётов не могут гидродромов построить, для маленьких, и законодательство под них поменять... А уж для гидро - вообще без шансов.

Если даже такой всем нужный самолёт, как БЕ-200, продвигают лишь с огромными финансовыми трудностями и при проектировании, и при производстве, то что говорить о бОльших самолётах ? Вы пишете о "востребованности в народном хозяйстве", это всё прекрасно, но вы ни слово не ответили про двигатели (которых вообще не будет никогда, со сто, тысячепроцентной вероятностью). Не будет двигателей, понимаете ? Совсем. Вообще. Никогда. Они даже в проекте не особо прорабатывались, похоже, потому что всем было ясно, что затраты на создание и доведение этого двигателя будут просто запредельно космические, невероятно огромные, а продать его будет некому. У вас есть пять-десять миллиардов евро на этот движок ? ТОгда я беру свои слова обратно.

Если бы речь шла о Бе-12П и Бе-12НХ я бы с вами согласился - вот бы его современный аналог сделать!! Вот это была бы серьёзная программа с немалыми шансами на успех. Коммерческий успех. Даже если этот старый военный проект переделать "на новый лад" с новыми материалами, подобрать один из существующих двигателей - вот это было бы круто. А заниматься Бе-2500 - ну... хочется сказать "преступное распыление средств", но средства не мои, так что говорить о преступном распылении было бы невежливо... Хотя если там госсредства, то они и мои, и ваши...

07.11.2008 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ага, так он не только Гидро, он ещё и экранолёт... То есть потенциальные продажи за рубеж отменяются - там они еле-еле приняли какие-то законы, чтобы маленькие экранопланчики эксплуатрировать, и то с напрягом... Пассажирская версия тоже полностью отменяется, тысячи человек сажать на эту махину... Если на А-380, вполне обычной схемы, столетиями отшлифованной и проверенной на сотнях тысяч аппаратов... если даже на него страшновато столько людей сажать - "а вдруг всё же упадёт ?", то что говорить про это чудовище насквозь экспериментальное...

07.11.2008 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну и ещё в довесок: разве в КБ Бериева (или кто там будет эту штуку производить ) работает миллион сотрудников ? Ну или хотя бы сто тысяч ? А меньшим количеством такое чудо не осилить. Понадобится мобилизовать пол-страны, как на Буран\Энергию , и что в итоге ? Гигантское чудовище без шансов на экономическую отдачу и коммерческие продажи ? Кошмар...

07.11.2008 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Бе-2500 - дальняя перспектива.
Я инженер-электронщик, но в техникуме изучал сопромат, поэтому могу уверенно говорить, что для расчета 50-ти метровой балки нужно столько же людей, что и для расчета пятиметровой.
Насчет миллиона людей. Комсомольск-на-Амуре в советское время делал полторы сотни самолётов к год, делал подводные лодки и самоходные баржи ледокольного класса, там же был металлургический завод, аккумуляторный, который обеспечивал весь Дальний восток, нефтепереработка и, в довесок :), швейное объединение. В советское время там проживало 270 тыс. чел.
Нужны еще смежники. Я сейчас постоянно сталкиваюсь с проблемой: есть отечественные радиодетали (нужные, удовлетворяющие запросам по характеристикам), но выпуск прекращен. Он может быть восстановленв любой момент при наличии большого заказа.
Можно, конечно, продавать нефть, а всё остальное покупать, а потом закончить как Ирак.

07.11.2008 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Господи, какой ужас. Вот так народные деньги и растрачиваются. "Да у нас в комсомольске-на-амуре! Да мы! Шапками закидаем! При царе горохе мы самолёты тыщщами клепали!"

Бе-2500 это не дальняя перспектива, это очередная чудовищная пустая трата времени и сил в советском духе, вроде Бурана, "Бури", и прочих проектов, окончившихся пшиком и растратой десятков миллиардов впустую. Есть масса реализуемых проектов, которые можно будет продавать на рынке (и так получить средства для создания более масштабных проектов).

А вы, похоже, мысленно всё ещё в СССР, с его объёмами производства. Может быть, пора проснуться ? СССР нету, и его объёмов производства не будет больше никогда. НИКОГДА, понимаете ? Нет ни людей, ни технологий, ни средств, ни желания, а главное - тех объёмах это просто не нужно.

Воспоминания о сотнях тысяч рабочих и былом блеске советского ВПК лучше бы как можно скорее избыть, потому что если этот ВПК появиться вновь в своём старом виде, все эти сотни тысяч людей, за гроши клепающие на народные деньги не приносящие экономической выгоды военные железяки, все эти сотни тысяч кандидатов наук, из которых восемь человек из десяти приходило в КБ просто просиживать штаны, вся эта чудовищная махина ВПК имени Устинова (одного из главных разбазаривателей денег и главных виновников разорения СССР), то они разорят страну опять, и сделают это ещё быстрее, чем тогда...

Вот вам цитата из воспоминаний Романова ("преемника", которого за "сервиз" убрали):
"... когда Андропов пришел, он мне прямо сказал: «Ты мне нужен в Москве. Устинов дрова ломает, много денег тратит на оборонку, нам уже не хватает»..."

07.11.2008 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

О расчётах 50-метровой балки: если бы всё было так просто, то систему Буран/Энергия можно было бы разработать в студенческом КБ. Но это очевидным образом невозможно. Так что не надо сказок.

07.11.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей Германович, по экономике - считаю, что применение Бе-200 - скорее бизнес-класс и ВИП. При этом варианты применения могут быть самые разные - на маршрутах: вода-вода, аэропорт-вода, вода-аэропорт. Схема аэропорт-аэропорт нецелесообразна. При этом самолёты будут востребованы и в таких случаях, где обычный транспорт слабо применим. То есть самолёт будет востребован на удалённых туристических маршрутах - тот же экологический туризм, когда высадка прямо в тайге, на берегу реки или озера (экстрим опять же). Для эконом-класса нынче время всё равно неудачное. :о)
Опять же нужно продумать возможность реанимации Бе-12 в грузо-пассажирском варианте.

Андрей Германович, кризис скорее в головах, нежели финансовый. Про экономические реформы в США разговоры ходили ещё в конце 90-х. Поэтому проблема именно в отсутствии грамотных проектов. Можно, конечно, показать, как сходили с ума в США по интернет-экономике, создавая пузырь из пустышек. Но лучше про авиацию. Всем проектам в нашем авиапроме не хватает прединвестиционной проработки. Я сколько не смотрел аналитических и учебных материалов по инвестиционному проектированию - везде прединвестиционное (концептуальное) проектирование занимает очень малую долю - 1% бюджета для больших проектов (5% для малых). Отсюда и проблемы.
Вот разработали Бе-200, создали пассажирскую модификацию, а вопросы её применения в зачаточном состоянии, хотя тут сказали, что разрабатывали "мягкий причал", но это больше техническая сторона. Почитал выступление Александра Васильевича в 1996 году по Бе-200 (что Ильдус выложил), там много интересных, но общих рассуждений (например, о сверхдорогостоящих островных аэропортах). А мы то с Вами как раз про конкретику эксплуатационно-потребительскую. Поэтому я и устроил тут такую активную провокацию в стиле мозгового штурма и многие купились. Иногда, конечно, преувеличивал - с прозрачным дном, например. Но без рассмотрения широкого перечня альтернатив по любому изделию (на всех этапах проектирования) не получится (сегодня тем более) получить большую серию или высокую эффективность проекта. Поэтому необходимо прорабатывать максимально возможное "пространство вариантов". Только так можно преодолеть кризис и не наделать много ошибок. Поэтому в обязательном порядке по Бе-12 и Бе-200 нужно прорабатывать применение на югах (Бразилия, Новая Зеландия, Австралия). Конечно, маркетинг дело недешёвое и многотрудное, но без этого нынче никак. Моё такое сугубо субъектное мнение.

07.11.2008 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Что касается пассажирской версии Бе-200, то согласен, что при начале эксплуатации VIP вариант может быть востребован, да и с некоторыми недостатками по комфорту, сам полет на амфибии - тоже элемент путешествия и многие захотят им воспользоваться даже за большую плату. А островные государства могут иметь существенную экономию на аэропортовской инфраструктуре, особенно при малой загрузке. Но нужно предложить им готовый продукт, а для этого нужно потратить еще немного денег и сил. Прочно занять эту нишу и туда конкурентам войти будет труднее. И расширять номенклатуру: Скажем вполне может пойти и гражданская версия А-40 (А-42), а также новые проекты ТНТК Бе-112 (114). До Бе-2500 пока далеко, но проработка проекта на бумаге - дело полезное и не очень дорогое. А деньги не обязательно из наших закромов, могут быть и коммерческие заказчики. Правда моторов под такую машину пока нет.

07.11.2008 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"О расчётах 50-метровой балки: если бы всё было так просто, то систему Буран/Энергия можно было бы разработать в студенческом КБ. Но это очевидным образом невозможно...."
- Совершенно верно, балку считают студенты на семинарских занятиях, а для разработки системы Буран/Энергия нужны Разработчики (именно с большой буквы), поскольку система чуть-чуть сложнее балки :).

"Да у нас в Комсомольске-на-Амуре! Да мы! Шапками закидаем! ..."
- Я этого не говорил. Это Вы для красного словца "... разве в КБ Бериева ... работает МИЛЛИОН сотрудников" (выделено мной) - поэтому пришлось вспомнить реальную статистику.

"Бе-2500 это не дальняя перспектива, это очередная чудовищная пустая трата времени и сил в советском духе,..."
- Специфика разработчиков в том, что нет конвейера. Бывает, что одна тема плавно перетекает в другую. Но очень часто разработчик остаётся не у дел. Если производственные фонды не работают, то они не изнашиваются, а только морально стареют. Разработчик без работы можно сказать то же морально стареет, а точнее дисквалифицируется.
Кстати, а сколько Бериев просит на разработку Бе-2500??? И просит ли вообще???

"...При царе горохе мы самолёты тыщщами клепали!"
- Речь шла о Су-27, который просто так кувалдой и с помощью какой-то матери не склепаешь.

"Вот так народные деньги и растрачиваются."
Комсомольский и Иркутский авиазаводы пережили перестройку и последующее, потому, что к тому времени освоили Су-27 и обладали экспортным потенциалом. Потом часть самолётов была продана за рубеж. Так что те 1000 самолетов можно считать стаб. фондом. А Вы не знаете состояние Новосибирского авиазавода, который к девяностым годам закончил производство старых МиГов, а производство новых Су ещё не освоил? т.е. остался без экспортного потенциала.

"... не приносящие экономической выгоды военные железяки, ..."
- Мой покойный отец, кадровый военный, говорил: "В мирное время армия - величайший паразит (ударение на "мирное время")". И повторюсь: "Можно, конечно, продавать нефть, а всё остальное покупать, а потом закончить как Ирак".

"... потому что если этот ВПК появиться вновь в своём старом виде, все эти сотни тысяч людей, за гроши клепающие на народные деньги ..."
- А вот эту проблему и пытаются решить на этом форуме. И предлагается что-то вроде МАП, но не МАП. И предлагается что-то вроде МАП+МГА, но не МАП и МГА.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.