ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

17.09.2013 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

16:15 Назаренко Юрий Анатольевич пишет:"... А представитель ВП тоже в этом действе участвовал?..."

- Хороший "представитель ВП" ВСЕГДА в курсе того, что происходит на вверенном ему участке...

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Торопиться тоже можно по-разному. Об участии ВП в делах наших скорбных. Конец 1985 года. Подготовка к огневым испытаниям блока "Ц" РН "Энергия" на УКСС:
***
... С огневым прожигом блока "Ц", намеченным на конец 1985 года, не успевали все дружно, в том числе и мы с математикой. Выход мы нашли в том, что на полигон была отправлена технологическая математика, которая позволяла вести все электроиспытания, включая комплексные, генеральные комплексные и огневые уже с "прожиговой" математикой. Естественно, эти программы включали в себя запуск и останов двигателей, управление расходом топлива, рулевыми приводами и аварийную защиту, т.е. были относительно простыми, так как не содержали сложных алгоритмов управления полетом.

Отработку программ огневых испытаний пришлось вести форсированными методами. Я завел такой режим работы: испытатели на стендах и телеметристы работали в две смены по 12 часов. Руководство и военное представительство в шесть часов вечера на 2-3 часа уходило домой, а затем возвращалось на работу. Военные зачастую прибегали к такой тактике: к исходу дня задавали несколько вопросов, на которые следующим утром должны быть даны ответы или представлены материалы конструкторами либо разработчиками. В ответ я спрашивал: "Кто нужен?",- и посылал за ним дежурную машину, а задавший вопрос военпред понимал, что к моменту приезда вызванного специалиста нужно быть на рабочем месте.

Заключение на допуск аппаратуры и программ к огневым испытаниям я подписал у военного представительства в четыре часа утра и тотчас же проинформировал об этом Сергеева, который находился на полигоне (там было уже 6 часов утра) и должен был доложить о готовности министру на совещании, назначенном на 10 часов. Шеф был удивлен и на вопрос, "Как тебе это удалось?", я ответил: "Военпреды тоже люди и хотят спать!"...
***
Из воспоминаний Главного конструктора СУ РН "Энергия" А.С.Гончара.

17.09.2013 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

16:15 Назаренко Юрий Анатольевич пишет: "А представитель ВП тоже в этом действе участвовал?"

Сейчас уже не помню. ВП осуществляет приемку в соответствии с согласованным перечнем предъявлений.
А Вам не кажется странным, что Boeing и Airbus обходятся без ВП?
Вот были же у нас комиссары и члены парткомов. И были очень нужны, как им казалось. Где они сейчас? А живем ...

17.09.2013 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Явкин Александр пишет:

А Вам не кажется странным, что Boeing и Airbus обходятся без ВП?
====
А зачем тогда были переписаны МАКом АВИАЦИОННЫЕ ПРАВИЛА Часть 183 ПРЕДСТАВИТЕЛИ
АВИАЦИОННОГО РЕГИСТРА?

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

18:07 Явкин Александр пишет:
Сейчас уже не помню. ВП осуществляет приемку в соответствии с согласованным перечнем предъявлений.
*****************************
В документе, разрешающем первый вылет подпись ВП не предусмотрена? Если предусмотрена, то под чем он подписывался в Вашем конкретном случае? Вы сами, ежели были бы представителем ВП, поставили бы свою подпись при тех обстоятельствах?

А Вам не кажется странным, что Boeing и Airbus обходятся без ВП?
***************************************************
Не кажется. Там в ночь на первый вылет никто не режет дорожки на платах и на паяет перемычки в блоках ЭДСУ...

Вот были же у нас комиссары и члены парткомов. И были очень нужны, как им казалось. Где они сейчас? А живем ...
***********************************
Хреново живем. Неправильно. И бахвалимся не тем, чем надо бы...

17.09.2013 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

18:23 Назаренко Юрий Анатольевич пишет: В документе, разрешающем первый вылет подпись ВП не предусмотрена? Если предусмотрена, то под чем он подписывался в Вашем конкретном случае? Вы сами, ежели были бы представителем ВП, поставили бы свою подпись при тех обстоятельствах?
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Разрешение на первый вылет самолета оформлялось по традиции Решением методсовета ЛИИ. Пишу, по традиции, потому что в СССР такое Решение утверждалось Министром авиапрома, коего к моменту первого полета Бе-200 уже не существовало. Была и подпись представителя ВП по традиции, потому что понять точно за что он расписывается на этом прототипе, и какую ответственность несет за свою подпись, трудно.
Но я бы тоже расписался. В наших условиях настроенности на внешний контроль, любое его проявление полезно.


  • А Вам не кажется странным, что Boeing и Airbus обходятся без ВП?
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Не кажется. Там в ночь на первый вылет никто не режет дорожки на платах и на паяет перемычки в блоках ЭДСУ...

    *******************************************************************

    Ну, во первых, трудно Вас заподозрить, что Вы хорошо знаете жизнь Airbus изнутри, в смысле, что там делают, а чего нет. И следуя Вашей логике, если бы не было ВП, как у них, мы бы тоже не резали дорожки. Кстати, у них на фирме, страшно сказать, нет и представителей сертификационных властей. Прямо, какой-то кошмар! А самолеты выпрыгивают, как пирожки. В прошлом году 598 самолетов за год.
    ***********************************************************
    Вот были же у нас комиссары и члены парткомов. И были очень нужны, как им казалось. Где они сейчас? А живем ...
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Хреново живем. Неправильно. И бахвалимся не тем, чем надо бы...
    ************************************************************
    Ну, как говорится, хреново жить не запретишь. Тут уж как кому нравится. А парткомы организовать, вообще, проблем нет. У нас теперь компартия не одна. Да и других партий больше, чем достаточно. Кстати, а чем надо бахвалиться?

    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    19:49 Явкин Александр пишет:
    И следуя Вашей логике, если бы не было ВП, как у них, мы бы тоже не резали дорожки.
    ******************************************************
    А Боинга с Эрбасом есть независимая верификация и валидация. Реально независимая. Роль которой у нас худо-бедно исполняла ВП. В Вашем клиническом случае - действительно и худо и бедно.
    P.S.:
    А Ваша логика приводит только к одному - внедрим СУБП и наконец-то сможем резать дорожки на платах без оглядки на какую-то ВП...

    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    19:49 Явкин Александр пишет:
    Была и подпись представителя ВП по традиции, потому что понять точно за что он расписывается на этом прототипе, и какую ответственность несет за свою подпись, трудно.
    ********************************************************
    И это говорит человек, N-ое количество лет верой и правдой служивший в ВП. Жутковато, однако...

    17.09.2013 Ильдус пишет:
    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    Что было и что не возможно???
    КБ – это не серийный завод. КБ присущ творческий беспорядок.
    :)))
    Впадая в детство, как вчера помню 4 класс – изучаем картину "Пущин приехал к Пушкину". И спросили меня:
    - Что видишь на картине?
    - Беспорядок в комнате;
    - Какой беспорядок?
    - ???
    - Творческий.
    :))) Меня это страшно возмутило – у него беспорядок творческий, а у меня – бардак.



    Когда-то в Жуковском (осень 1979 г.) на гонке двигателей обнаружился дефект:
    - при запуске правый, потом левый – всё нормально;
    - при запуске левый, потом правый – выбивает два канала СДУ.

    Пока я пытался это понять, в Москве на предприятии лучшие умы это проиграли на стендовом комплекте и нашли перетоки. Для устранения надо было поставить по паре диодов в каждый подканал. Позвонили мне, всё объяснили, попросили найти диоды, подвесить их в схему и проверить на гонке двигателя. А в Москве в это время готовили документацию на доработку, механика с материалами и машину под парами.

    Я нашёл диоды 2Д103 – бусинки меньше спичечной головки на тоненьких ленточных выводах, подпаял прямо на выводы других деталек. Отгоняли двигатели в 10 часов ночи – всё нормально. Отзвонился в Москву, и в двенадцатом часу ночи приехал механик.

    А у меня жена на сносях – я проинструктировал механика: "Юра, вот платы, вот спирт на промывку, вот ночной директор. Не забудь отпаять мои времянки и пролачить" – и уехал.

    Утром приезжаю, а ведущий по машине с генералом, лётчиком-испытателем Владимиром Сергеевичем Ильюшиным уже в нашей комнате смотрят на платы... А там сразу бросаются в глаза мои бусинки, несерьёзно торчащие на тонких ленточках над монтажом.

    Ил тычет пальцем в бусинки и спрашивает:
    - И я на этом летаю?
    - Ой! Извините! Механик забыл отпаять (и я отрываю эти бусинки)
    - И что? Теперь можно лететь?
    - Да! Можно!
    - Раф (обращается к ведущему Рафаилу Григорьевичу), пойдём отсюда.

    Чувствовалось, что ему немного не по себе, но без всякого удивления. А почему он должен удивляться?

    Первая машина работала по аэродинамике. Правую плоскость оклеили ворсинками, а на законцовке правого киля установили буквально скворечник с фотоаппаратом. Потом фотоаппарат поменяли на лазер, а фотоаппарат установили на фюзеляже за привинченным обтекателем. А что бы фотоаппарат меньше торчал, целенаправленными ударами киянки (деревянный молоток) по обшивке сделали вмятину.


    С какими документами приехал механик - не помню, скорее всего только с эскизами доработки. Кем подписаны? - никого это не интересовало, рядовой механик (электромонтажник) приехал на служебной Волге и ему по срочному оформляли пропуск когда бюро пропусков уже было закрыто.

    Ни каких совместных и несовместных Решений оформлено не было - за полдня не оформишь.

    А кто-нибудь слышал про ЛУЧи???

    - В первые годы отработки Су-27 суховцы на ЛИКе испускали ЛУЧи :))) - Лист Уточнения Чертежа. Я эту процедуру не застал, но папку с ЛУЧами листать доводилось.


    Что касается ВП.
    Были ли на первых трёх Су-27 представители ВП самолётчиков - не знаю. На четвёртом, наверное, были - наш ВП ездил со мной в Жуковский принимать СДУ на борту.

    Кстати, тогда был этап "А" - лётные испытания, которые проводил завод (КБ) с участием ВП, а потом этап "Б" - лётные испытания, которые проводил заказчик с участием завода.

    На Су-27К наш ВП прилетел принимать системы в Саки. ПНКовцы задолжали ему какие-то документы и он стал за**паться, мол не опломбирую своим клеймом СДУ, на что суховцы ответили: "Не пломбируй! Мы полгода летаем на неопломбированном".


    КБ и серийный завод - это две большие разницы!!!
    Но если во времена СССР это был "творческий беспорядок", то сегодня, то в чём я участвую, работая с другой фирмой - это вынужденный бардак. Вынужденный нереальными сроками.

    17.09.2013 Ильдус пишет:
    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    Юрий Анатольевич пишет:
    Оборжался, чесслово... Ну Вы блин дали. Для этого нужно было летать?!?
    * * *
    - Нужно!!! Здесь психологический барьер.

    Когда-то летали на безбустерном управлении, но с ростом скоростей увеличивался шарнирный момент. Но ставить в святая святых - проводку управления бустер, элемент точной и потому ненадёжной механики...

    "Бустер хорош на паровозе, а на самолёте это технический курьёз" - это слова Андрея Николаевича Туполева.

    Первым применил бустера П.О. Сухой, обойдя ненадёжность дублированием.

    КБ Сухого так же первыми применило СДУ (ЭДСУ) - остальные долгое время не могли преодолеть этот психологический барьер.

    17.09.2013 musha пишет:
    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    > И реальное производство наверное видели только на экскурсии

    именно потому что я видел реальные производства мне удивительно такое пофигистичное отношение к безопасности. вы андрей странный откровенно персонаж. защищаете все отечественное (как вам кажется) вообще не выходя из комы. я видел много раз как сопли отваливаются сами собой, поэтому мне удивительно как отпускают в первый полет на соплях. он же если что потом может вообще не полететь никогда. стандартное русское авось.

    17.09.2013 Ильдус пишет:
    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    Vladimir_2011 пишет:
    Опа..... А Вы спите спокойно? Я серьезно. В мое время подобный хвокус, не утвержденный ПЗ - 100 проц проблемы, вплоть до военной прокуратуры.
    * * *
    :)))
    - А я считаю до трёх и засыпаю.
    - Так быстро?
    - Нет, иногда до пол-четвёртого



    Если проблемы вплоть до прокуратуры - ниже инженера не разжалуют, дальше Комсомольска не пошлют (суховская присказка).

    Если в смысле "напартачил" и нет проверки, то прошу прощения у главных конструкторов, но они сегодня работают нотариусами - заверяют подписи таких специалистов, как я. Либо они должны вникать в каждую мелочь (а их на всё это хватит???), либо выполнять роль нотариуса.

    Что касается других проверяющих, включая ВП, то их квалификация должна быть выше, чем у исполнителя. А где сегодня такие проверяющие???

    В штампике документа есть три подписи:
    - разработал (подписывается простой чертёжник);
    - проверил (подписывается разработчик);
    - утвердил (без комментариев).

    А часто в первых двух графах расписывается один и тот же человек.

    Сегодня нет не только независимой верификации, но и просто квалифицированной проверки.

    ВОТ ЭТО СТРАШНО!!!

    17.09.2013 Ильдус пишет:
    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    musha пишет:
    именно потому что я видел реальные производства мне удивительно такое пофигистичное отношение к безопасности.
    * * *
    Если Вы видели советские реальные авиапроизводства, то не удивительно Ваше удивление



    Александр Васильевич пишет:
    Только в начале 1990-х годов впервые было признано, что индивидуумы работают не в вакууме, а в определенных эксплуатационных условиях. Хотя в то время имелась литература о том, как особенности эксплуатационного контекста могут повлиять на деятельность человека и формировать развитие событий и их последствия, этот факт авиацией был признан только в 1990-х годах.
    * * *
    Когда в 1982 г. прилетел в Комсомольск, бросилось в глаза, как на авиазаводе транспортируют аппаратуру. Блоки аппаратуры электрокаром завозят в цех входного контроля. Там их перекладывают на тележку, на грузовом лифте поднимают на второй этаж и завозят в лабораторию. В лаборатории блоки перекладывают на стеллажи (полки).

    Рабочее место находится в четырёх метрах от стеллажей. Для установки комплекта на проверку, берут "чайный столик" на колёсиках, на него переставляют наш стеллаж (этажерка для блоков), подвозят к тыльной части рабочего места и переставляют на поворотную платформу, закреплённую на столе. Затем так же транспортируют блоки и устанавливают их в стеллаж. Потом платформу со стеллажом и блоками разворачивают "ко мне передом, к лесу задом".

    Весь этот длинный текст можно записать коротко: "Носить аппаратуру человек не имеет права – только переставлять. За нарушение – лишение премии!" – Человек может случайно стукнуть блок обо что-нибудь, или споткнуться и упасть.

    Учитывали, однако, физиологию - человеческий фактор.

    Когда в 1976 г. опять пришёл на фабричку, то часто бывал в сборочном цеху – собирали первые комплекты СДУ. После сборки третьего комплекта какой-то "дурак" передал изготовление на другой участок – начались новые непонятки в документации и, из-за этого, новые ошибки. – Зачем надо было рушить накатанный ход изготовления???

    Дурак то был я! Потому и передали на другой участок, что на первом участке мы уже все объяснили разъяснили, монтажники набили руку и перестали смотреть в документацию. А задача нашего предприятия (КБ + опытный завод) создавать "бумагу", по которой любой (подчёркиваю: Любой) другой завод сможет работать без разработчика.

    Учитывали, однако, человеческий фактор. И не думаю, что это потому, что читали забугорные книжки.

    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    21:02 Ильдус пишет:
    - Нужно!!! Здесь психологический барьер
    ************************
    Психологический барьер - это да, но Вы же говорили о неуверенности в быстродействии цифры относительно аналога!

    17.09.2013 Явкин Александр пишет:
    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    20:01 Назаренко Юрий Анатольевич пишет: А Боинга с Эрбасом есть независимая верификация и валидация. Реально независимая. Роль которой у нас худо-бедно исполняла ВП.

    Я надеюсь, Вы коротенько просветите нас по системе "независимой верификация и валидация, реально независимой", скажем, в Airbus. Реально, как это?

    Что касается ролей ВП или сертификационных центров, то, именно из-за них, в Матрице сравнения требований Авиационных правил, Частей 21, разработанной в результате выполнения "Проекта международного сотрудничества ЕС - России в области гражданской авиации (контракт TREN/06/SUBV/ST/S07 66875) еще в 2009 году различие в части требований к одобрению (сертификации) конструкторских организаций были признаны значительными ("Major"). Так, что обеими сертификационными властями было признано, что ВП не играют ту же роль, что и система в Airbus.

    20:04 Назаренко Юрий Анатольевич пишет: "И это говорит человек, N-ое количество лет верой и правдой служивший в ВП. Жутковато, однако..."

    Я ведь служил в ВП ВВС СССР и контролировал военную продукцию. ВП там были к месту. Мы же сейчас обсуждаем гражданскую продукцию. А как известно, веревка хороша для вытаскивания человека из колодца, но, гораздо хуже подходит для снятия залезшего на вершину дерева. В гражданской авиации ВП - вынужденная система, компенсирующая отсутствие эффективной внутренней системы.
    И потом, все течет все изменяется. Я, как уже писал, был в течение 8-ми лет, начиная со звания капитана, членом КПСС. Так что мне, так до конца жизни и размахивать серпом с молотом?

    20:42 Ильдус пишет: "КБ – это не серийный завод. КБ присущ творческий беспорядок".

    Вот именно, КБ - не серийный завод. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

    Ответить в тему:



    Авиапорт.Конференции

    Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.