ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

09.11.2008 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

К вопросу о Бе-103: Действительно изначально это был не самолет, а тем более не коммерчекий проект - это была пилотируемая модель очень большого самолета (экраноплана?) по схеме близкая к Алексеевским монстрам. Но в связи с известными трудностями в известный период наши большие и серьезные разработчики Ильюшин (Ил-103), Сухой (Су-26, 29, 31, Су-38Л, Су-80), Яковлев (Як-112), Роствертол (Актай), Туполев (Ту-44 - Воронеж, АТИК), Молния (Молния-1) и ТНТК (Бе-103) решили не брезговать мелочевкой и поптаться занять место на этом рынке, потеснив маленькие КБ и самодельщиков. Некоторые из них уже имели успешый и многолетний опыт работы в легком классе и пожалй за исключением Су-26, Ми-34 и Як-50,55 потерпели фиаско! Впрочем и многочисленные малые КБ тоже успеха не имели, особенно в коммерческом плане. И причин здесь несколько: плохой рынок (виртуальный спрос оказался не таким уж большим), отсутствие законодательной базы и соответствующей инфраструктуры, но и разработчики переоценили свои возможности в смысле опыта постройки самолетов легкого класса, а также потребных объемов финансирования и др. Мне же пришлось сталкнуться с полным непонимаением разработчиков проблем с двигателями. Общий девиз был такой: " Мы построим самый лучший самолет, а мотор подберем в процессе..." Самолеты уже строились и непонятно под какие моторы. Эта болезнь постигла всех без исключения отечественных разработчиков легких ЛА, и некотрые от этой болезни скончались. А мне лично знакомы почти все наши конструктора. С 1996 года мы начали продвигать ( а точнее возвращать) на наш рынок моторы ЛОМ-ПРАГА М332 и М337 (бывшие раньше "Вальтерами-минорами"), давно известные у нас по пятиместным Морава L-200. Эти моторы могли и смогут решить основную проблему - мы можем летать только на автомобильном бензине, авиационных бензинов у нас с 80-х годов больше нет. Именно с этим вопросом я и приехал в Геленджик в 1998 году для переговоров о двигателе М337 на Бе-103. Главный конструктор самолета Лавро, встретил меня и мои предложения "в штыки" и никакие аргументы не могли поколебать его убеждение, что лучше Теледайнов ничего нет и быть не может. Сделав еще несколько попыток, больше не предлагаю. И не только из-за недальновидности Лавро в смысле моторов, но и поняв, что ЛОМы Бе-103 не спасут. У него оказались очень плохие летные качества, очень высокая себестоимость, большая масса. На одном двигателе он не летит, мореходность хуже чем у большинства аппаратов этого класса. Основная ошибка, по моему мнению, это идея "крыло в воде"! То что хорошо для алексеевских монстров, оказалось неприемлемым для двухтонной малютки. А все остальные недостатки - уже следствие ошибочной схемы. Думаю, что спасти проект уже невозможно. Разговоры о безумном внешнем рынке всегда вызывали сомнения, а теперь об этом уже на ТНТК не говорят. Так что нужнен новый проект и новый главный конструктор. Но здесь встает вопрос о целесообразности такого проекта на ТНТК, так как уже появились серьезные конкуренты (ЛА-8, АЭРОВОЛГА, САМАРА) в этом классе. А вот проекты типа Бе-112, 114 кажутся более правильными для ТНТК, и выглядят вполне убедительно. Они тоже требуют материальных ресурсов и немалых, однако поднять их проще чем Бе-200. Так что можно надеятся на успех. И очень хотелось бы увидеть эти самолеты как можно быстрее.

10.11.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий Александрович, вопрос ответственности по программе Бе-200 означает, что он (ответственный) должен найти денег на программу, сделать правильный маркетинг и наладить производство и ППО. То есть этот человек должен быть грамотный и.. влиятельный. Кто сейчас во времена кризиса сможет привлечь деньги в проект - чтобы ему поверили!? Думаю, что без гарантий государства это утопия. А гарантия - госзаказ от МЧС и ВМФ. Хотя бы по 20 машин в год. Иначе никто денег не даст. Гидроавиация воспринимается похоже как диковина в себе.

10.11.2008 Иванов Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Гомбергу Александру

На счет плохой мореходности и летных качеств Бе-103 Вы перегнули... Сам видел, как 103 в штатах работала с волнения даже выше заявленного в сертификате... А Лэйк ничего не мог сделать... Да и отзывы американских летчиков о самолете были очень хорошие. Особенно о его поведении на взлете и посадке... Никаких проблем. Вот с весом - это да!!! Они настойчиво просили облегчить машину хотя бы кг на 100-150... Что касается движков - тут Вы обсолютно правы... Знаю я эту историю с чешскими двигателями... Так оно и было. Вообще, выбор двигателя это стратегическая ошибка Бериевцев... Теледайны очень капризны, перегреваются и работают только на 100-м бензине, который в России вообще не выпускается... Их выбор можно объяснить только борьбой за вес, т.к. теледайны несколько легче... Лучше бы уж лайкоминг поставили, он тоже на автомобильном бензине работает... На счет того, что проект нельзя спасти - полностью не согласен с Вами. Можно, но требуется постоянная, кропотливая работа, а не ожидание сеюминутной отдачи... Кроме того, КнААПО на базе 103 разработало свой однодвигательный самолет с М-14П, а в дальнейшем и с заменой на М-9Ф. И самолет получился просто замечательный... Легче 103-й на 170кг, практически использовал отработанный планер... Жаль, что с уходом В.И. Меркулова с поста Гендиректора в 2006 году тема похоже загнулась...

10.11.2008 Боев Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Жигалову: Дмитрий, ну какая авиатехника из выходящих на рынок у нас сейчас имеет в перспективе по 20 машин в год? (не имеея в виду PR по отдельным машинам ;) Диковиной-то у нас сейчас воспринимается любое пытающееся работать предприятие, если это не нефтяная вышка или газоперекачка. Вон, уже говорил, что даже в ОАК о проектах новых разработок предпочитают говорить с точки зрения применения RR, PW, в крайнем случае - Snecma.
А "грамотный и влиятельный" (да ещё и с деньгами, наверное) это и есть хозяин, а не ответственный исполнитель дела. Ему, при таком комплексе качеств, ни министерство, ни государство (и никто из его структур, imho) не нужны. Именно такие "self made" люди и загнали промышленность в ту дыру, где она и колупается сейчас. Самоуверенность при отсутствии любимого Вами стратегического подхода - смертельна для дела.

10.11.2008 Иванов Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ильдусу

Вы наверное ошиблись... Су-27 по 100 машин в год никогда не поставлялись, да еще в указанный период... пик был в 85-88 годах... А в 90 - счет шел уже на единицы... Последние 27-е были выпущены вообще-то в 92 году... Корабелка шла с 88 по 96 год... Вы еще забыли 27М, которые выпускались с 89 по 96 год... А хвосты к 62-м это так, игрушки...

10.11.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий Александрович, без госзаказа хотя бы в 20 машин в год все разговоры бесполезны. Потому что если меньше, то это опять единичное производство на коленке. Это убыточно по определению. Тогда уж лучше вообще не производить, чем мазохизмом заниматься.
Без поддержки государства гидроавиация не пойдёт в развитие. Если гидроавиаторы будут сидеть и ждать у моря погоды, то ничего не будет. ВООБЩЕ. Но я считаю однозначно необходимым вывести ТАНТК из под Погосяна с Фёдоровым и Ивановым над ними. Иначе гидроавиации каюк...

10.11.2008 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Появилась возможность сообщить оптимистическую новость. Европейское Агенство по авиационной безопасности (EASA) 6 ноября 2008 года издало Декларацию соответствия двигателя Д-436ТП сертификационным требованиям и требованиям защиты окружающей среды при установке на самолеты Бе-200ЧС-Е и Бе-200Е, необходимым для обеспечения безопасности полетов этих самолетов. Ранее, EASA подтвердило соответствие характеристик самолетов требованиям по шуму на местности и свою готовность издать соответствующий сертификат.

Так что лед движется, господа. Правда, со всеми присущими такому движению особенностями – заторами, нагромождениями, разломами и грохотом. Как известно, 8 октября 2008 года EASA после тяжелой и продолжительной (с 2001 года) борьбы/работы издало Сертификат типа на самолет Ту-204СЕ-120, после чего один самолет такого типа был поставлен КНР. Законный успех туполевцев и всей российской авиапромышленности, но, к сожалению, несколько запоздалый. В момент начала процесса валидации речь шла о поставке, по крайней мере 50 самолетов и не только в грузовом варианте. А сейчас говорят пока о трех. Ситуация изменилась, со следующего года КНР начинает выпуск А-320 по лицензии. За годы валидации сертификата типа реальных Ту-204 было создано ОАК, развернуто финансирование SSJ и МС-21, приняты очередные редакции ФЦП, а вот возможность широкомасштабного продвижения гражданских российских самолетов на китайский рынок была упущена.

Налицо отсутствие стратегического государственного подхода, отсутствие конкретных планов, координации работы российских ОКБ. Казалось бы, если наметился успех продвижения конкретных самолетов, необходима концентрация на этом направлении и всемерная поддержка. Нет, каждая компания пробивает свои проекты. Успех продвижения определяется близость руководителей компании к источнику финансов. Вот и Бе-200, несмотря на упомянутые успехи, будет, возможно, получать поддержку в час по чайной ложке под рассуждения о причинах отсутствия успехов.

Упорное нежелание руководства отрасли использовать опыт управления авиапромом СССР со ссылками на рыночный характер экономики, якобы, отрицающий всяческое планирование развития авиации на всех уровнях, хочется еще раз опровергнуть цитированием попавшей в руки по роду решаемых сейчас проблем сертификации книги «Кабины Аэробусов»: «Когда компания Эрбас Индастри запустила новаторский авиалайнер А-320 в 1983 году, уже была запланирована разработка полного семейства самолетов, включая новые А-330 и А-340». Отсюда вытекают и планирование инвестиций и производства, и выбор технических решений. Все почти так же, как при МАПе.

Хочется еще раз обратиться к руководителям государства и отрасли с просьбой выбрать, наконец-то, какую-то дорогу развития – бывшую нашу или существующую «у них». Тяжело ведь все время по бездорожью.

10.11.2008 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Поздравления КБ Бериева. Ждём оптимистических сообщений о сотне заложенных самолётов и длинной очереди покупателей, готовых приплатить, чтобы взять самолёты первыми...

10.11.2008 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Что касается применения амфибий:
**
Фирма Канадер в течении 30 лет сохраняет жизнеспособной программу разработки и производства самолёта-амфибии, …
- Из доклада Н. Перкинс (Канада) "Многоцелевой самолёт-амфибия фирмы Канадер".

Г.С. Панатов (Генеральный конструктор) и др. в докладе "Интегральные критерии оценки авиационных транспортных машин" показывают, что при одномерной оценке авиация проигрывает автомобилю и Морфлоту. Сравниваются: лёгкие самолёты, пассажирские и транспортные самолёты, … автомобили, водоизмещающие суда, …

Интересен доклад М.И. Аржанова и др. (не Бериев, г.Москва) "Особенности применения самолёта-амфибии при решении задач освещения обстановки на акваториях в составе миротворческих сил".
Составлена модель марковского процесса. По результатам анализа получено:
стоимость решения задач освещения подводной обстановки амфибией на 30% ниже, чем самолётом; освещение надводной обстановки ниже на 15%.

Эти доклады разместил на http://webfaile.ru/9004271 , Название: amphibia2.rar, 858.21 кб, Доступен до: 2008-12-10.

Но это доклады прошлого века. Интересна работа по оценке действующего воздушного пожарного флота по странам и регионам, проведённая EADS (о ней Александр Васильевич упоминал). Приведены данные по количеству и среднему возрасту воздушных танкеров. Выводы: 57% воздушных танкеров средней и большой вместимости могут быть заменены на Бе-200 (478 самолётов).
Презентация доклада на английском языке.

Эту презентацию разместил на http://webfaile.ru/9004404 , Название: 3_BISP_market.pps, 4.93 Мб, Доступен до: 2008-12-10.

11.11.2008 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

http://webfaile.ru/9004271 - тут ошибка
загрузил по новой http://webfaile.ru/9020822 , продублировал http://files.mail.ru/RURVMB

12.11.2008 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Возвращаясь к тому, что было и что стало на примере Су-27 и Бе-200.
Получился "интересный" эксперимент по выживаемости разработчика.
Если ещё вспомнить, что бериевцы одно время жили при "коммунизме": в Таганроге был период, когда городские
телефоны-автоматы были бесплатные (денег у населения всё равно не было, а так хоть не надо было тратиться на
ремонт после взлома монетоприёмника), электротранспорт тоже был бесплатный. Вот только работали они не по
способности, а по необходимости. Т.е. если у смежников возникали вопросы, то посылалось письмо в Таганрог, а
там уже руководство отзывало необходимых специалистов из "отпуска".
В общем для чистоты эксперимента не хватает только дуста.
Я думаю, что Фёдорова несправедливо здесь критикуют за то, что он производственник и не может понять необходимость вкладываться в разработчиков. Мне кажется он прекрасно понимает необходимость высоко технологичного производства для приумножения капитала (властного, престижного, денежного …). На этом высоко технологичном производстве можно переделывать старые пассажирские самолёты в грузовые. Рабочий класс работает, получает зарплату, что ещё надо. А свяжешься с разработчиками, получишь головную боль. Сколько мороки с разработчиками видно на примере Су-27: http://www.airwar.ru/enc/fighter/su27.html
***
Ну а если всё-таки разработчики нужны, то по-прежнему:
- необходим координирующий орган, несущий, помимо "руководящей и направляющей", ответственность; Какой?
- нужны кадры с низу до верху, что бы Генеральный был генеральным не потому, что в подчинении несколько Главных, а потому, что он Конструктор (хотя и генеральный); Где взять?
- необходимо грамотное планирование денег и сроков. Лично меня, как разработчика, устраивают сроки, равные бесконечности, и деньги - то же :). Как посчитать?

А пока только это предложение (я ЗА):
"... нам, прежде всего, нужны Инвестиции в Интеллект для развития Инноваций, которые помогут преобразить наши Институты и Инфраструктуру. ...". (Дмитрий Жигалов, http://medvedev-da.ru/forum.php?PAGE_...5&mode=lta )

12.11.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ильдус, Вы видимо ссылку неправильно разместили на сайт Медведева. Дело в том, что местный форум ссылки "сокращает", поэтому лучше брать ссылку из адресной строки. А уж сократится она сама - после размещения сообщения на форуме.

12.11.2008 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"... нам, прежде всего, нужны Инвестиции в Интеллект для развития Инноваций, которые помогут преобразить наши Институты и Инфраструктуру. ...". (Дмитрий Жигалов, http://medvedev-da.ru/forum.php?PAGE_NAME=user_post&UID=3405&mode=lta)
P.S. Пока я это переваривал, 5И уже на грани 8И. А Измерения нужны - это возвращаясь к планированию.

12.11.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ильдус - уже 8И. :о) Стараюсь как могу. Уже и помогают.

13.11.2008 Боев Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, да Вы у нас, оказывается частый гость и чуть не личный друг ДАМ! В Путинские времена пора бы уже было и по отчеству звать (сейчас, вроде бы всё опять вернулось к американским стандартам "first name-second name").
А не боитесь, что после игры в аббревиатуры закончится всё-таки по русски: иииииииии-эх!
"Что пишут, принц?/Пустое! Слова,слова, слова..."

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.