ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

05.12.2008 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Еще как звучит! При этом в EASA привыкли вовремя и в полном объеме получать зарплату (в Евро)!
Самое смешное другое : потом, после выдачи Европейского сертификата, могучая фирма БЕ будет платить ЕЖЕГОДНО той-же EASA практически пол-миллиона Евров за продление действия сертификата - Директива Еврокомиссии !
Боинг уже с пол-года в шоке и ведет судебные тяжбы с Европой т.к. если за каждую модификацию Бобика платить такие суммы ....
В общем здорово, г-н Явкин таким образом помогает жить в первую очередь Европейской бюрократии, чем своему реальному самолету. Только, как справедливо было отмечено, эти европейские дяденьки еще поучат и наобъясняют кто мы есть такие папуасы по ихним понятиям. За наш счет, а вернее за счет надоев с г-на Явкина.
I love this game ! :-)

Только после этого хочется спросить : если самолет такой уникальный и даже НОРМ под него не существует, то НАХРЕНА ЗАТЕВАЛИ ВСЮ ЭТУ КАДРИЛЬ? Денег у БЕ что-ли много или что мешало раскрутить производство сначала у себя в стране, а потом просто и нагло продвигать эту машину на Азиатские рынки без всякой европейской сертификации?!
Не понимаю, объяснил бы мне кто это, убогому .....

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А есть ещё одна очень похожая игра. Называется "Вступление в ВТО". Одно и то же: своими руками создаём сами себе проблемы, которые потом за свои же деньги и преодолеваем. Из серии "Любимые развлечение международной бюрократии".

06.12.2008 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

05.12.2008 AviaAlex3 пишет:
«Только после этого хочется спросить : если самолет такой уникальный и даже НОРМ под него не существует, то НАХРЕНА ЗАТЕВАЛИ ВСЮ ЭТУ КАДРИЛЬ? Денег у БЕ что-ли много или что мешало раскрутить производство сначала у себя в стране, а потом просто и нагло продвигать эту машину на Азиатские рынки без всякой европейской сертификации?!
Не понимаю, объяснил бы мне кто это, убогому .....»

Постараюсь объяснить ситуацию, как я ее понимаю.
Во-первых, мне кажется, что существует неофициальное, но твердо установленное мнение, что высокотехнологические отрасли у нас являются экспортно–ориетированными. Конечно, не в том смысле, как это официально принято в Израиле, который свыше 80% продукции ВПК поставляет на экспорт. Кстати, создаваемые совместно с Бериевым самолеты АВАКС на базе Ил-76 предназначены для поставок в КНР и Индию. Для себя Израиль построил подобные, но на другой базе. Для продвижения своей продукции за рубеж используются все возможности государства Израиль, вся возможная государственная поддержка компаниям. Причина ориентации на экспорт вполне понятна - объем продукции компаний ВПК избыточен для Израиля. Такова государственная политика этой маленькой, но гордой страны.

У нас ситуация, породившая стремление наших компаний стремиться со своей продукцией, прежде всего, за рубеж, часто, даже в ущерб экономической целесообразности, совершенно другая. Ориентировка на экспорт вызывается не переизбытком продукции для потребления внутри страны, но элементарным стремлением компаний к выживанию. Я встречался с подобной ситуацией в далеком теперь детстве. Наша семья буквально выживала в маленьком городке при мизерных, как я теперь понимаю, доходах. Мы держали корову, но молока почти не видели. Ее «продукция», переработанная на ручном сепараторе, поставлялась почти исключительно на экспорт – базар, чтобы получить какие-то деньги на одежду и т.п.

На уровне рассуждений о государственной политике, вспомним, что, как уже не раз отмечалось на нашей ветке, на территории РФ можно выделить существование двух государств с различными интересами: государство Москва и государство Россия. Государство Россия – относительно бедное, и есть та самая «Азия», в которую можно и нужно, как Вы пишите «просто и нагло продвигать эту машину на Азиатские рынки без всякой европейской сертификации». И не только эту машину, но и другую российскую продукцию. В государстве Россия не существует достаточной транспортной инфраструктуры, говоря проще, во многих местах нет дорог, линий связи. Люди оторваны друг от друга. На огромных площадях полыхают пожары, раз разом случаются техногенные и природные катастрофы. Ее ВВС вооружены устаревшими, выработавшими ресурс самолетами, порождающими «самолетопад», например, МиГ-29 и т.п. Короче, народу государства Россия не до жиру. Люди готовы пользоваться своей «самодельной», т.е. сделанной в России, продукцией. Для российских компаний существует огромный российский «азиатский» рынок.

На беду этого государства, Россия – оно не самостоятельное, практически, колония. У него нет своего национального правительства. Его функции выполняет правительство метрополии – государства Москвы. Влияние этого, жесткого, сильного государства таково, что даже границы этих государств не демаркированы, т. е они определяются не официальным административно-территориальным делением, а скорее, неким неофициальным делением между элитой и остальными, живущими на территории РФ.

Государство Москва – сверхбогатое. Его руководители не приемлют на дух продукцию отсталого государства Россия, привычки, традиции, вкусы его народов. Московские продолжатели дела Петра стараются перевоспитать отсталые народы, привить им вкус настоящей жизни – приучить их ездить на Мерседесах, летать Боингами или Аэробусами, жить исключительно в своих виллах и т.п. По ТВ они показывают, как надо жить на собственном примере. Недавно этим отсталым демонстрировался учебный фильм с участием президента, где вдалбливалось, что картофель надо выращивать на деревьях, а у каждого теленка должна быть своя пластмассовая квартира. Но пока трудно с этим народом, не понимают, не тянутся. И это при том, что государство Москва даже не изымает у государства Россия абсолютно все деньги, до копейки. С необыкновенной щедростью часть денег, пусть и малую, оно оставляет этим убогим.

Даже их, не нужная вовсе государству Москве, авиационная промышленность получает какие-то копейки. Так они, неблагодарные, нет бы, порадовать благодетелей лучшими в мире самолетами, чтобы те могли утереть нос зарубежным коллегам на очередном саммите, еще умудряются производить какие-то убогие, как они сами, самолеты, требующие доделок и доводок.

Разговор между московскими чиновниками, распределяющими деньги, на ненужные им проекты, и создателями самолетов напоминает диалог, приведенный М. Жванецким, между жильцом и приставшим к нему почему-то бригадиром похоронного оркестра:

Жилец: Почем стоит похоронить?
Бригадир: С почестями?
Жилец: Да.
Бригадир: Не торопясь?
Жилец: Да.
Бригадир: По пятерке на лицо.
Жилец: А без покойника?
Бригадир: По трешке, хотя это унизительно.

Примерно также, после представления чиновникам стоимости проекта, те спрашивают: «А без достаточного количества прототипов? Без стендов? Без нормального уровня зарплат? Без современного оборудования?». И конструкторы соглашаются «за трешку», хотя это и унизительно.
Потому что они знают, что ничего путного «за трешку» создать нельзя. А московские чиновники удовлетворены, потому что им ничего от этих конструкторов из государства Россия и не нужно. Лишь бы отстали.

Сталкиваясь с жесткой позицией неприемлемости их продукции государством Москва, создатели российских самолетов вынуждены искать менее требовательных заказчиков в Европах, Азиях и других всяких Америках.

06.12.2008 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр Васильевич пишет:
"... после представления чиновникам стоимости проекта, те спрашивают: «А без достаточного количества прототипов? Без стендов? Без нормального уровня зарплат? Без современного оборудования?». И конструкторы соглашаются «за трешку», хотя это и унизительно".
***
А не согласишься, можешь уходить из конструкторов. Куда? - Хоть в дворники. Только в Москве все должности дворников заняты.
Я приводил пример разработки системы управления для Су-27. Были стенды, были прототипы. Для Бе-200 делали без всего этого, с листа и на самолёт. Делали, можно сказать по инерции, потому-что были знания. Но знания устаревают. И сила инерции не беспредельна во времени.

08.12.2008 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В журнале "Современная электроника" №4 2008 г. опубликована статья Валерия Маянского:
"Комплексная оценка предприятий оборонно-промышленного комплекса как метод обеспечения качества продукции оборонного назначения и снижения риска государственного заказчика".
Статья, по моему мнению, - скрытая реклама СДС "Военный Регистр". Да и сам журнал - грамотная реклама импортных комплектующих. Тем не менее если в статье провести контекстную замену слов "вооружение" на "самолёты и авиационное оборудование", "ОПК" на "авиапром", то окажется, что автор хорошо описал наши "болячки". И это неудивительно. Авиапром (и гражданский) в советское время был под крылом ОПК. Вот пара цитат:
"На многих предприятиях ОПК система контроля и качества оказалась не готова к условиям производства ВВСТ (вооружений) по разовым контрактам и небольшими партиями продукции".
"Стандарты в области ВВСТ, разработанные 25 лет назад, не учитывают ни рыночных отношений, ни экономических и технических условий их производства".
Т.е. всё правильно, только выход из сложившейся ситуации предлагается наукообразный.
Статью можно скачать с http://www.soel.ru/issues/?id=343864 , файл в формате .pdf, 1,5 Мб.

08.12.2008 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

06.12.2008 Явкин Александр пишет: "....На беду этого государства, Россия – оно не самостоятельное, практически, колония. У него нет своего национального правительства. Его функции выполняет правительство метрополии – государства Москвы. Влияние этого, жесткого, сильного государства таково, что даже границы этих государств не демаркированы, т. е они определяются не официальным административно-территориальным делением, а скорее, неким неофициальным делением между элитой и остальными, живущими на территории РФ.
Государство Москва – сверхбогатое. Его руководители не приемлют на дух продукцию отсталого государства Россия, привычки, традиции, вкусы его народов..."

- Не согласен с Вами. Как раз гос.граница между Москвой и Россией чётко определена - МКАД (московская кольцевая автодорога)!

Другое дело, что помимо всего Вами перечисленного, граждане государство Москва обладают правом безвизового передвижением по всей территории государства Россия, а вот граждане государства Россия не имеют безвизового передвижения по территории Москвы. (кто из граждан России сомневается - пусть обратится при случае за разъяснениями к московскому милиционеру. Он Вам мгновенно всё объяснит в "обезъяннике".)! И оно верно, как говорят, ведь конституция России на Москву не распространяется.

08.12.2008 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

15:15 andrey_che пишет: "Не согласен с Вами. Как раз гос.граница между Москвой и Россией чётко определена - МКАД (московская кольцевая автодорога)!"

Конечно, Вы правы, что граждане, проживающие в пределах административных границ Москвы (во многих местах, уже переходящих за МКАД), живут несколько в иных условиях, чем остальные граждане РФ.
И все же, многие наши коллеги из московских авиационных компаний скорее относятся к гражданам государства Россия, а какие-то представители руководства, скажем, С-Петербурга и др. городов могут быть отнесены к условно к гражданам Государства Москва в зависимости от их отношения, в частности, к развитию отечественных создателей авиационной техники. Если сузить наше рассмотрение до отраслевого. Ведь вопрос был задан, почему российские авиапромовцы упорно говорят о заказчиках за рубежом, оставляя российский рынок Боингам и Аэробусам.

Возможно, что успех нашим самолетам в России будет гарантирован, если, используя схемы сертификации, на них появится "лэйбл" "Создано в Европе".

08.12.2008 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

andrey_che пишет:
"Как раз гос.граница между Москвой и Россией чётко определена - МКАД"
***
Город (его жители) Москва и "государство Москва" - две большие разницы. Достаточно вспомнить, что после Петра I во главе власти ни одного москвича не было.
И авиационным компаниям в Москве не менее тяжело сохранять и пополнять свои кадры, чем в других городах.

08.12.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ильдус, авторы указанной Вами статьи давят на то, что "система контроля и качества оказалась не готова к условиям производства ВВСТ по разовым контрактам и небольшими партиями продукции". То есть они будут создавать систему контроля качества для единичного производства, что ещё больше удорожает продукцию. :о)

А их тезис "решающее значение приобретает эффективное функционирование контрактно-конкурсного
механизма, позволяющее превратить потенциал рыночных отношений в фактор повышения эффективности
функционирования системы заказов оборонной продукции
" - вообще к менеджменту качества не имеет отношения.

А вот про управление функцией качества (QFD) не сказано ни слова. Хотя это ключевая технология управления качеством.

Зато ловко "представляется необходимым повысить реализуемость государственного оборонного заказа в части серийных поставок ВВСТ за счёт выработки рекомендаций Государственному заказчику по отбору предприятий оборонно-промышленного комплекса для размещения заказа с учётом наличия и степени результативности функционирования их системы менеджмента качества." - явно набиваются в главные аудиторы. Будут приводить документацию по СМК в соответствие всяким ГОСТам и прочим ISO. А как не було управления функцией качества, так его и не будет.

09.12.2008 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Очень любопытная цитата появилась на тему международного сотрудничества на соседней ветке:

01.12.2008 Укинский пишет:
"..... «Вертолеты России» могут отказаться от сотрудничества с канадским производителем авиадвигателей Pratt & Whitney, который должен был стать поставщиком двигателей для нового вертолета Ми-38. Причина в том, что канадцы фактически сорвали программу испытаний Ми-38. ..... после конфликта в Южной Осетии, когда должны были начаться переговоры о поставке двигателей из Канады (он ввозится на условиях временного пользования), Pratt & Whitney, сославшись на организационные изменения, не стала этого делать. В Pratt & Whitney эту ситуацию комментировать не стали....Решение производить двигатели самостоятельно принимается слишком поздно ... Pratt & Whitney сомнительные партнеры с технологической точки зрения...."
http://www.aviaport.ru/conferences/40762,21/

- Ну а кто будет теперь разгребать всю эту зловонную кучу Пратт-Уитневского дерьма, наваленного на перспективный проект отечественного авиапрома?
Вот тебе и сотрудничество!
Уверен - со всеми этими ЫЫО начнётся та же история в случае, если даже в перспективе появится на горизонте успех. ЖДИТЕ!

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

http://www.aviaport.ru/digest/2008/12/09/162762.html - вот новая статья ...
Я не буду просить Александра Явкина ее комментировать, - но, печально ...

09.12.2008 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

10:51 andrey_che приводит цитату на тему международного сотрудничества: «Решение производить двигатели самостоятельно принимается слишком поздно ... Pratt & Whitney сомнительные партнеры с технологической точки зрения...."
http://www.aviaport.ru/conferences/40762,21/ И, далее, сообщает о своих опасениях: «Уверен - со всеми этими ЫЫО начнётся та же история в случае, если даже в перспективе появится на горизонте успех. ЖДИТЕ!»

Полностью согласен с необходимостью учета политических (наряду с другими) рисков при взаимоотношениях с зарубежными партнерами. Необходимым разделом каждого проекта должен быть формализованный риск-анализ, к сожалению, не модный у нас. У нас принято упоминать только самый оптимистический (с заходом, как правило, в нереальную область) сценарий.

Вдумайтесь, успех проекта МС-21, например, базируется на предположении, что западные перспективные (еще находящиеся в стадии разработки или, скорее, проработки) двигатели будут поставлены в Россию на несколько лет раньше, чем Боингу или Эрбасу. На этом строится основа обеспечения конкурентного преимущества. Под это выделяются бюджетные миллиарды. Самое странное, что никому в голову не приходит вопрос: а будет ли так? А, если вдруг не поставят? Видел ли кто-нибудь такое чудо прежде?

В своей статье http://www.aviaport.ru/news/2008/11/28/162115.html, описывая схему валидации/сертификации проектов самолетов-амфибий Бе-200ЧС-Е/Бе-200Е, весьма близких по конструкции, но различающихся по составу оборудования и процедурам сертификации, я привожу конкретный пример защиты от подобного риска при международном сотрудничестве.

Не давая себе труда вникнуть в суть проблемы, «оптимисты» подвергали и продолжают подвергать подобные примеры обеспечения элементарной гарантии от политических рисков анафеме под флагом борьбы с «продажей Родины».

09.12.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ШПП, а что там комментировать? ВЭБ не даёт кредит, потому что у ТАНТК нет твёрдых заказов ни по линии МЧС, ни по линии МО. Фактически Кобзев встал в позицию молчаливого соглашательства с участью компании. У него запасной аэродром есть.
А вот куда девать 4500 людей, у которых нет своего свечного заводика? И вообще что тогда делать с Таганрогом?

Впрочем, это мало кого волнует внутри МКАД. У них свои игры. Они ждут роста цен на нефть. Вот и весь риск-менеджмент.

09.12.2008 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

11:35 Явкин Александр пишет: ".....Вдумайтесь, успех проекта МС-21, например, базируется на предположении, что западные перспективные (еще находящиеся в стадии разработки или, скорее, проработки) двигатели будут поставлены в Россию на несколько лет раньше, чем Боингу или Эрбасу. На этом строится основа обеспечения конкурентного преимущества. Под это выделяются бюджетные миллиарды..."

- Читая такую информацию несомненно компетентного специалиста, укрепляюсь в мнении, что страной наверху заправляют придурки профессиональные/подонки продажные (нужное подчеркнуть). Третьего не дано.
С уважением.


10.12.2008 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Интересно, что мы наблюдаем в нашей стране два независимых процесса, развивающихся параллельно. С одной стороны, мы можем прочитать о развитии ОАК и других объединений, процентах увеличения инвестиций в авиапромышленность, создании национального центра в Жуковском, а сдругой стороны, приводятся конкретные данные по все новым и новым А320 и А330, поступающих в Россию. Теперь уже и Министерство обороны заявляет о том, что для него страна-производитель вооружения не имеет значения http://www.rbcdaily.ru/index3.shtml. Впечатление такое, что нет единого центра, хотя бы попытавшегося увязать параллельные потоки, движущиеся в противоположных направлениях.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.