ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

qqbarra_ пишет: "Начнём с того, что четырёхканальная ЭДСУ пользуется, к примеру, трёхканальными датчиками СВС и инерциалками. С последними совсем интересно, в тренде вообще два канала :)"

---

Четырёхканальная АНАЛОГОВАЯ часть ЭДСУ имеет свои четырёхканальные датчики и обеспечивает продолжение безопасного полёта и посадки.
Так называемый, "Основной режим" – это постоянно работающий четырёхканальный аналог + трёхканальная цифра.
Вот для трёх канальной цифры на борту стоит три СВС (если не ошибаюсь: СВС-96).

Помимо двух инерциалок на борту есть СБКВ (что-то "инерциальное", но бесплатформенное). Они используются, в основном, для выдачи в ЭДСУ путевой скорости (а может СБКВ не даёт путевую скорость? - не помню), которая нужна для автоматического включения / отключения водоруля (ВР). При этом есть ручное включение ВР.
* * * * *
('‿') Мужики, я уже давно НЕ занимаюсь ЭДСУ-200, но, из-за Вас, чувствую, что скоро пойму, а что же мы такое создали ('‿')

Подход "среднее арифметическое" тридцать лет назад доставил мне несколько незабываемых секунд, после чего я навсегда запомнил, "откуда выделяется адреналин" :)
Кстати, алгоритм был производства той же фирмы, что и для Бе-200, и для Ан-148 :) Думаю, Ильдус, у нас есть общие знакомые :)

qqbarra_ пишет: "алгоритм был производства той же фирмы, что и для Бе-200, и для Ан-148 :) Думаю, Ильдус, у нас есть общие знакомые :)"

---

Мне не отложилось в памяти, что бы "Авионика" что-то делала для Ан-148. Вот для Ан-140 – вне конкурса делали САУ-140, но, кажется не пошло.
Насчёт Бе-200 Вы, наверное, путаете с А-40 "Альбатрос" – туда ЭДСУ делали МИЭАшники, они же, кажется, делали и на Ан-148.

Но!!! Общие знакомые, наверняка, есть – с МИЭА я одно время контачил. Кстати, некто Касьянов сейчас работает в "Кронштадте".

> TG , а чем поможет среднее арифметическое при трёх резервах?

Я бы поставил вопрос иначе. Кворумирование по среднему арифметическому - "академически правильное" решение. Оно позволяет при наличии N каналов (N>2) гарантированно отбраковать N-2 отказов. Причём при любом N отбраковка происходит одним и тем же методом. Меньше реализованных методов - меньше шансов наврать, меньше шансов получить замечания при сертификации и больше шансов отловить проблему на испытаниях.

То бишь в 4-канальной системе один и тот же метод гарантирует отбраковку 2 отказов. В Вашем случае 4-канальная система гарантирует отбраковку только одного отказа (а для возможной отбраковки второго нужен другой метод). То есть логика среднего арифметического позволяет:

1. либо обеспечить ту же степень отказоустойчивости (1 отказ) меньшим числом каналов (3 против 4) при одном реализованном методе;
2. либо ту же степень отказоустойчивости (2 отказа), меньшим числом реализованных методов (1 против 2) при 4 каналах;
3. либо болшую степень отказоустойчивости (2 против 1) при том же количестве каналов и реализованных методов (4 и 1 соотв.).

Поэтому мне непонятна логика замены среднего арифметического на доп. канал. Как учил нас Ю.А.Назаренко - это всего лишь спец. микросхема с тремя аналоговыми входами, формирующая сигнал "первый вход отбракован" и принимающая два таких сигнала от таких же микросхем двух других каналов.

Недавно обсуждали (НЕ спорили, а именно обсуждали), кто победит в "среднем арифметическом", если программа одинаковая (нет погрешностей). Пришли к выводу - победит случай:
- тактовая частота процессоров в подканалах одинаковая, кварцованная, НО!!! Кварцы имеют тоже разброс, следовательно время задержки будет медленнее у подканала с более медленным кварцем;

---

На скорость реакции цифровой системы в бОльшей степени влияют совсем другие факторы.

Если датчики опрашиваются периодически по таймеру, время реакции не может быть меньше периода опроса. Конечно, если измеряется "медленно меняющаяся" аналоговая величина, определяющими факторами могут стать разбросы параметров эл. компонентов. Но в любом случае период опроса определяет погрешность. Задержка будет случайной величиной внутри этого периода. Период опроса обычно много больше времени выполнения единичной операции процессора, так что разбросом частоты кварца можно пренебречь.

При опросе по прерыванию задержка определяется скоростью переключения контекста задачи процессором. Но если процессор уже обрабатывает другое прерывание, контекст не переключится до конца его обработки. Поэтому задержка реакции может затянуться на максимальное время обработки какого-нибудь прерывания. И зависит от качества работы программистов).

> Если датчики опрашиваются периодически по таймеру, время реакции не может быть меньше периода опроса.

ГАРАНТИРОВАННОЕ время реакции не может быть меньше периода опроса

TG пишет: "Кворумирование по среднему арифметическому - "академически правильное" решение. Оно позволяет при наличии N каналов (N>2) гарантированно отбраковать N-2 отказов"

---

Повторюсь, при N=3, как система после отбраковки одного подканала определит исправный / неисправный из двух оставшихся? См. несколько раньше ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200 / АвиаПорт.Конференция

Если N=3 на самом деле N=3*(канал + контрольный канал), т.е. каждый канал имеет полноценный самоконтроль по 100% -ному контрольному каналу, который я не представляю (лично моё непонимание), то да!
А сколько каналов (резервов) имеют датчики?
– Если три, то после отбраковки одного дефектного, как определить исправный / неисправный? Есть варианты, например, для потенциометрического датчика:
– первый: оборвался средний (сигнальный) вывод, а лётчик дал полную ручку. Имеем: первый = 0, второй = макс;
– первый: оборвался нулевой провод, а ручка в нуле. Имеем: первый = макс, второй = 0.
И...???

Например, при четырёх подканалах вычислителей, мы во многих системах (включая Бе-200) используем только три канала приводов (сервоприводов). – Каждый канал сервопривода имеет электронную модель привода. БК сервопривода сравнивает сигнал обратной связи с электронной моделью и, в случае расхождения – отключает. Здесь каждый канал самодостаточный.

* * * * *
Насчёт того, что Вас учил Ю.А.Назаренко - это всего лишь спец. микросхема с тремя аналоговыми входами, ...

---

У нас это микросборка с четырьмя аналоговыми входами.

В дополнение к предыдущему:
Есть схемы контроля обрыва. Но, есть вероятности попадания на сигнальный провод потенциала любого уровня, включая уровень рабочей зоны.
И мы обязаны рассматривать и такие случаи.

TG, упрощаем задачу:
– Есть три канала ЭДСУ, есть три концевика "чего-то". Концевики (КВ) запитаны +27 В своего подканала. Если есть +27 В, то что-то на замке, если обрыв – снят с замка. Сигналы КВ приходят в свои подканалы, проходят буфер 27В --> 5В (логическая единица), и раздаются во все подканалы.
Если один подканал принимает со своего КВ = 0, а от других подканалов = 1, то свой КВ исключается из рассмотрения.
Остались ДВА КВ. После этого, через какое-то время, по межканальному обмену все три канала получают комбинацию 1 и 0 – "что-то" на замке или снято с замка???
Получаем, что система с ТРЕМЯ концевиками остаётся работоспособной после ПЕРВОГО отказа, а после второго – НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ.

Отказы бывают очевидные и неочевидные. Мажорирование позволяет гарантированно отбраковать любые отказы (независимо от их модели, как очевидные, так и неочевидные) вплоть до ситуации сохранения двух исправных каналов. При двух каналах эта логика больше не работает. Неочевидный отказ в двухканальной системе не отбраковывается в принципе. Однако, в некоторых случаях, зная архитектуру устройства, можно перевести из разряда неочевидных в разряд очевидных конечное число типов отказов, построив их модель (например, обрыв провода). И здесь (при двух исправных каналах) логика среднего арифметического ничем не лучше логики Бе-200. Однако, она выглядит лучше при количестве исправных каналов от 3 до 4 (по причинам, описанным выше).

> Мажорирование позволяет гарантированно отбраковать любые отказы (независимо от их модел

Извините, пишу одновременно с работой, следует читать "мажорирование по среднему арифметическому"

я, каюсь, возможно упустил что, лето/дачи и т.д. тогда прошу линка на ответ. поинтесовался здесь :
ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200 / АвиаПорт.Конференция
Уважаемый Александр! Полностью признавая заслуги Бе-200 в тушении пожаров и переживая за судьбу отечественного авиапрома, прошу по-возможности довести до сведения сообщества ответы на следующие вопросы :
- самолет с каким серийным номером в планах представить в Геленджике как "первый серийный" ?
- самолет с каким серийным номером в Геленджике будет производить демонстрационные полёты ?
- не будет ли это один и тот же самолет ?
- не будет ли совершающий полеты отремонтированным, и выданным за "первый серийный", а не "произведенным" ?

> За бугром используют, как я понимаю, трёхканальные системы, которые, в сущности, являются шестиканальными – три подканала, каждый, при этом, со своим контрольным каналом.

Я не занимался такими системами, но, исходя из "академической" логики, к функциональной неисправности могут привести ошибки в программном обеспечании или аппаратной части. От этого случая можно защититься, если три канала разработаны разными командами (как электронщиков, так и программистов) на разной элементной базе и с примемением различных операционных систем. Ибо если каналы обрабатывают одни и те же данные, логично предположить, что при определённых обстоятельствах одна и та же ошибка может проявиться в них "одновременно". Отсюда три разнородные "грани", а внутри каждой грани канал продублирован для парирования "очевидного" отказа. Такая система гарантирует парирование одного очевидного и одного неочевидного отказа любой природы.

В своё время разбирали архитектуру вычислителей в Суперджете. Там сделано наоборот - три одинаковых грани, каждая из которых состоит из пары разнородных устройств. Я так понимаю, это результат желания сэкономить на третьей команде разработчиков, ибо при такой архитектуре парированое неочевидного отказа не гарантируется. При ошибке в программе ошибочный вариант с вероятностью 1/2 оказывается в большинстве.

Alekx

Как и большинство людей, я не могу предсказывать будущее с требуемой Вами точностью. К процессу подготовки самолетов к выставке я отношения не имею.

Более того, хотел бы я иметь более точное представление о своем личном будущем (см. ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200 / АвиаПорт.Конференция ).

Наверное, с интересующими Вас вопросами следует обращаться на сайт организаторов "Гидроавиасалона-2016" Гидроавиасалон-2016 - Главная .

> Мажорирование позволяет гарантированно отбраковать любые отказы (независимо от их модели, как очевидные, так и неочевидные) вплоть до ситуации сохранения двух исправных каналов.

Поправлюсь: это верно в случае последовательных отказов (то бишь, когда каждый следующий отказ случается после отбраковки предыдущего отказа). Если рассматриваются также одновременные отказы, то тогда для гарантированной отбраковки двух отказов требуется 5 каналов, чтобы исправные были в большинстве. То есть при рассмотрении одновременных отказов четвёртый канал в логике мажорирования не даёт ничего.

Похожая проблема встречается, например, при сетевом резервировании базы данных. Если канал связи между двумя частями системы неисправен (система фрагментирована), какой из двух фрагментов может продолжать функционировать? Тот, в котором работоспособных узлов больше половины. Поэтому рекомендуется нечётное количество узлов (3, 5, и т.д.). При этом не все узлы обязаны иметь полную функциональность. Например, из 3 узлов 2 могут быть "полными", а третий - арбитр (только голосующий, кто по его мнению исправен, а кто - нет). Тогда единичный отказ или распадание на два фрагмента не приводят к потере работоспособности.

Ответить в тему:

Авиапорт.Конференции

• Главная страница
• Избранное
• Все темы
• Архив