ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

27.12.2008 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

26.12.2008 Деркач Андрей пишет: "Три компании попали в список, скорее всего, потому, что они формально самостоятельные. РСК МиГ и КАПО до сих пор не вошли в ОАК. Все остальные (и ТАВИА, и ТАНТК) уже там".

Андрею Деркачу

Действительно, три компании, попавшие в список, юридически самостоятельные и могут претендовать на определенные преференции, объявленные правительством по поддержке стратегических предприятий.
Со всеми остальными, которые “уже там», как Вы пишите, все не так просто. Юридически, ни ТАНТК, ни Иркут, ни остальные компании, чьи пакеты акций оказались собственностью ОАК, не входят в ОАК, в том смысле, что не являются подразделениями ОАК, а их работники не являются сотрудниками ОАК. ОАО "ОАК" не отвечает по обязательствам (возникшим при заключении ими контрактов) всех этих компаний. В случае затруднений в любой компании, налоговая инспекция, например, не предъявит никаких претензий самой ОАК.

По форме собственности, ОАК – открытое акционерное общество, принадлежащее на 90 с лишним процентов государству, остальная доля принадлежит четырем физическим лицам. Упрощенно, ОАК и все компании, ставшие дочерними компаниями ОАК, можно представить в виде родителей со своей семьей (ОАК) и их взрослыми детьми со своими семьями (дочерние компании). Причем, среди этого родственного клана можно выделить родных детей (Иркут, Сухой и т.п., чьи контрольные пакеты акций принадлежат напрямую ОАК) и двоюродных (ТАНТК и т.п., чьи пакеты акций не принадлежат ОАК, а их «дочкам», например, значительные пакеты акций ТАНТК принадлежат Иркуту и Сухому). Практически, все права по решению жизненных вопросов семейного клана, как в патриархальной семье, принадлежат родителям. Но в отличие от семейных традиций, родители не несут практически никакой ответственности за судьбы своих «детей» с их семьями, тем более, за судьбы всяких там двоюродных, троюродных и т.п. Дочерние компании, как это демонстрирует список стратегических компаний, лишены права самостоятельного голоса при попытке найти способ выживания. Государство будет слушать только родителей.

А у родителей своя семья, со своими интересами. Им самим хочется пожить. Еще раз повторюсь, собственниками ОАК являются четыре физических лица, интересы которых можно представить, и государство, представленное чиновниками, входящими в Совет директоров ОАК, возглавляемый вице-премьером С.Б. Ивановым. Вот конкретную заинтересованность этих людей в выживании и развитии того или иного члена семейного клана понять и представить трудно. В отличие от советских времен, не существует твердого государственного плана ОАК по номенклатуре и финансам. Что примет Совет директоров, то и хорошо. Ключевую роль в Совете директоров играют его высшие менеджеры – совладельцы, которые, по сути, подотчетны только себе. Они с полным правом могли бы повторить вслед за французским королем – солнцем: «Государство – это мы».

Вот в уповании на разумность, благородство, бескорыстность, сожаление и прочие, прочие качества этих людей и состоит надежда на выживание российского авиапрома и его конкретных компаний.

27.12.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Вот в уповании на разумность, благородство, бескорыстность, сожаление и прочие, прочие качества этих людей и состоит надежда на выживание российского авиапрома и его конкретных компаний."

Они вне конкуренции. Поэтому наивно рассчитывать на их "разумность, благородство, бескорыстность, сожаление и прочие". Человек существо эгоистичное...

27.12.2008 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да вот то ж...

27.12.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Явкину Александру:
Странные Вы вещи говорите. Собственником ТАНТК (не помню в какой степени) является ОАК, а Вы утверждаете, что одно не является частью другого.

27.12.2008 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

14:27 Н Александр пишет: "Странные Вы вещи говорите. Собственником ТАНТК (не помню в какой степени) является ОАК, а Вы утверждаете, что одно не является частью другого".

А мне странно, что на этой ветке почти каждый считает себя специалистом, способным указать точно, где и как на самолет должен устанавливаться двигатель, но при этом теряется в житейских вопросах форм собственности, установленных Гражданским кодексом.

Не показался ли Вам, Александр, странным сам процесс акционирования, скажем, МиГа, в ходе которого государственное предприятие, за довольно заметные деньги, связанные с оценкой стоимости, аудитами и т.п., было преобразовано в ОАО, 100% акций которого принадлежат опять же тому же государству? Зачем? Что изменилось для МиГа?

С другой стороны, уверен, что еще один пример не вызовет у Вас большого удивления. У меня есть определенное количество акций НК компании "Лукойл", т.е. юридически я являюсь одним из собственников этой нефтяной компании. Никто в Лукойле этого факта не оспаривает. Мне регулярно присылают приглашения на акционерные собрания, документы для заочного голосования и выплачивают дивиденты. Умолчу о размерах. Тем не менее, я не несу никакой ответственности за деятельность НК "Лукойл", и ни одному сотруднику этой компании не придет в голову выполнять мои указания, как одного из собственников компании. Вот такие взаимоотношения.

Но когда я описывал взаимоотношения ОАК и компаний, которые, как Вы считаете, входят В ОАК, меня интересовал прозаический вопрос: "Если государство выделит ОАК определенную сумму денег для поддержки, обязано ли ОАК поделиться ими с каждой из принадлежащей ей компанией? Если да, то в какой пропорции?"

А Вы как думаете?

27.12.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я не знаю, в какой пропорции.
Вы упомянули, что ТАНТК обошли с финансированием, я напомнил, что ТАНТК является подразделением ОАК. Вопросы распределения финасовых средств внутри ОАК для меня неясны.
Пример с Мигом я к сожалению не понял.
Насчет акций Лукойла (рад за Вас). Вам кто-то мешает участвовать в заседаниях совета акционеров? А вот решения совета для сотрудников компании обязательны.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А ведь знаете, Александр Васильевич, самое печальное, что ФОРМАЛЬНО НАлександр прав. Беда одна: никто никогда ничего не делает по этим самым формальным понятиям. Впрочем, ими можно многие абсурды объяснить так, чтобы поняли их как нечто нормальное и рациональное.
Так в 90-х годах, когда в самые холода понаотключали в Москве отопление, была у нас в ЦИАМ корейская (южноКорейская) делегация. И, естественно, спрашивают:"А почему так холодно?" Отвечаем:"Отопление отключили за неуплату". "Понятно. А почему - спрашивают - не уплатили?" "Так государство средств обещанных не дало, платить и нечем" "А теплоцентраль - частная, конечно?" "Нет говорим, тоже государственная". "Всё понятно, вроде бы... Но почему так холодно тогда, если все государственные?"
Вот так последние остатки здравого смысла при формальном подходе и пропадают.
И никогда человеку с таким тупо-формальным "здравым смыслом" Вы и не объясните особенности национальной соподчинённости.

27.12.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну вот, Александр прав, но "формально", то есть как то нехорошо прав, неправильно. И легкое хамство конечно присутствует. В упоминании тупо-формального здравого смысла. Дмитрий Боев, я Вам предлагаю извинится передо мной. Я никого не оскорблял. Доводы мои вполне логичны (а Вы то логику, скорее всего не изучали, в отличии от меня).
Пока Вы будете писать здравый смысл в кавычках, он будет так же относиться к Вам.

27.12.2008 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий Александрович, Н Александр, к сожалению никак не прав. Он просто не понимает достаточно простую для рыночной экономики ситуацию. И многие, в действительности, ее не понимают.

Кстати, Александр, в отношении Лукойла у меня никаких претензий нет, там все хорошо. Участвовать в заседаниях Совета директоров (как Вы об этом почему-то беспокоитесь) мне не позволяет то, что я не являюсь членом Совета директоров. И это абсолютно нормально и законно.
Я ведь о другом пытался писать. О том, что поддержка ОАК не означает однозначно (любимое выражение любимца части нашего народа Жириновского) поддержки компаний, пакеты акций которых принадлежат ОАК. ОАК пока - это колхоз, где права отдельной личности (в нашем случае, отдельной компании) не учитываются. В этом проблемма.

Если рассмотреть ситуацию с военной авиацией или с государственной авиацией, к которой относится Бе-200, то здесь очень подходит корейский пример Дмитрия Александровича. Государственной структуре, МЧС, необходим, по словам министра Шойгу С.К., самолет-амфибия Бе-200. Очевидно, что Министерство промышленности и торговли, при утверждении такой заявки МЧС правительством, должно разработать все мероприятия и обеспечить их выполнение по поставке необходимого количества самолетов МЧС.

Вместо этого, затевается игра, якобы в соответствии с законами рынка. И вот уже министр МЧС заявляет, что МЧС готово закупить самолеты, если они будут производиться серийно. Кто обеспечит серийное производство самолетов и за какие деньги, абсолютно неясно. На всякий случай, в ответ на все подобные вопросы, твердят магическое слово - рынок. Без всяких объяснений, что это такое в конкретном случае, и с чем его едят.

27.12.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я говорил не о совете директоров, а о совете акционеров. Разница есть.

То, что государство решило поддержать ОАК, конечно не гарантирует преференций для ТАНТК, но и не исключает. Решения то ведь еще не приняты. А Вы уже провозгласили, что Вашу фирму бросили без внимания. Только об этом я написал. Никакого другого смысла не вкладывал.

28.12.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, а может сначала изучите корпоративное управление (и право) - научитесь отличать совет директоров от собрания акционеров, а уж потом не будете делать заявлений типа "ТАНТК является подразделением ОАК" и требовать извинений? А ведь хвастались юридическим образованием. Тем более что требовать извинений и при этом оскорблять!?

А то давайте обсудим - чем подразделение отличается от юридического лица или чем силллогизм отличается от умозаключения и рассуждения...

28.12.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, кстати, мы уже который раз обсуждаем, что ТАНТК не нужны подачки от ОАК - им нужны заказы на самолёты от государства в лице МЧС или другого министерства! А Вы про какие-то преференции рассуждаете. Шо це таке за зверь?

28.12.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я не хвастался, просто сказал , что есть. Где оскорбление с моей стороны?
"чем подразделение отличается от юридического лица" - это вообще дикая фраза, я не в состоянии понять, что Вы имели в виду. Чуствуется, что основательно изучили корпоративное управление.

28.12.2008 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ВикипедиЯ:
Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.

Зачем госпредприятие МиГ превращать в ОАО со 100% участием государства?
Есть программа повышения зарплат бюджетникам, но зачем повышать зарплату разработчикам, которые не разрабатывают? Логично?
Но у нас социальное государство ( :)). Тогда нелогично.
За МиГом числится должок деньгами, который государство сделало само себе, но простить само себе не может. Тогда перевод в ОАО и банкротство. Логично?
Но МиГ - это Бренд. Тогда нелогично.
Тут, как чёрт из табакерки (хотя слухи были), появляется Погосян. Влить микояновцев к суховцам и нет проблем. Логично?
Но МиГу выделили деньги на поддержку. Тогда нелогично.
За МиГом числится должок самолётами, которые он должен сделать для авианосца Адмирал Горшков. А после этого можно мягко простить денежные долги и мягко влить в суховцев. Логично?



В добрые старые времена крестьянская беднота объединялась в колхозы, что бы выжить. Логично?
Но если сложить два нуля, то получим ноль (хотя некоторые говорят, что при сложении двух полных нулей получается полная Ж). Тогда нелогично.
Но в те времена существовали кулаки-мироеды (сам себе агроном, сам себе главбух, сам себе организатор), которых можно было раскулачить и выжить. Логично?

После развала СССР и разгула "демократии" практически весь авиапром оказался в роли крестьянской бедноты. Находятся люди, которые приходят в правительство и говорят: "Наши предприятия выжили. У нас есть знания и опыт, давайте создадим ОАК. Мы будем заниматься мелочёвкой (распределять ресурсы), а Вы, правительство, будете думать о чём-нибудь возвышенном, и всем будет хорошо". Логично?
Но есть Минпромторг, в котором есть депортамент (отдел) авиационной промышленности. Где-то там же есть управление авиапрома. И эти должны координировать и распределять. Тогда нелогично.
Находятся люди, которые приходят к другим людям в правительстве, и говорят: "Мы сумели сделать деньги. Дайте возможность распределять, и мы приумножим капиталл ...". Появилась ОАК, от которой ТАНТК ждать нечего. Логично?

Только логики во всём этом пассаже нет, поскольку нет ЗНАНИЙ, полученных ранее, с достаточным уровнем доверия. Есть предположения. У кого-то знаний меньше (у меня вообще узко"специальные"), у кого-то больше. Вот здесь и идёт обмен с надеждой, что количество перерастёт в качество.

28.12.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, это Вы назвали ТАНТК подразделением ОАК. Тогда как ТАНТК - отдельное юр. лицо.

Корпоративное управление действительно изучал и сдал экзамен на отлично.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.