ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

11.01.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей Германович, "мировой опыт" показывает, что информация правит миром. Уверен, что зачастую координация отсутствует из-за недостаточного информационного обмена. Даже нормального реестра предприятий с номенклатурой выпускаемой продукции не найдёшь. Опять же зачастую мало знакомы с производственными возможностями даже соседей за забором - в плане субподряда и профилирования.

Я всё-таки стою на той позиции, что люди изначально заинтересованы кооперироваться и адекватно воспринимают необходимые требования рынка. Проблемы возникают от недостатка информации, возможно чрезмерных необоснованных амбиций, которые часто лезут наперекор здравому смыслу (но оставшись без заказов многие сразу поубавять чрезмерных амбиций). Если бы министерство возглавил здравомыслящий человек, то кооперация бы сильно развилась. Не хуже, чем в гитлеровской Германии при руководстве Шпеера. Просто по информационным, а не директивным причинам. Законодательство же должно как минимум не мешать, а лучше помогать.

Абсолютное открытие границ приведёт лишь к исчезновению государства.

11.01.2009 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Нам смотреть надо не на Китай (как разумеется и не на Чикагскую "школу" имени акад. Ясина), а на Японию. Ибо сейчас у нас сходные условия ДЛЯ ПРОМЫШЩЛЕННОСТИ именно с Японией, а не с Китаем. У Китая репрессивные методы доминировали в его совсем свежей промышленной революции - четверть века ещё не минуло) по нескольким причинам с связанным с коньюнктурой производительных сил, которые для нас абсолютно противоположны сейчас: пере-избыток самого-низкоквалифицированного но очень молодого и здорового населения в деревне, которое там всё равно с трудом сводит концы с концами. Готовность этого населения принять какие угодно условия вижавния на новом месте в условиях тропиков и пр...
У нас сейчас ситуация сходна скорее с послевоенной разрушенной экономикой Японии. И взгляды населения, между прочим - с 3м местом популярности Сталина - также. Население общее - практически идентично. Разница только в территории. Однако в хорошо пригодных и обустроенных для жизни и промышленности территориях разница как раз невелика.
Япония поднялась и до сих пор держится в лидерах именно мировой ПРОМЫШЛЕННОСТИ на государственно-монополистических концернах и чрезвычайно жестском их управлении. Это как раз то, что говорит вам Владимир Ломазов:
- базовые РЕСУРСНЫЕ отрасли, включая всю энергетику (между прочим, как в США - читаем А.Хейли "Перегрузка" и вспоминаем, что по всей США бензин СЕЙЧАС ровно 1/2 от нашего - кто это нарыночнил ?) - однозначно НАЦИОНАЛИЗИРОВАНЫ, попросту говоря находятся в НЕОТЧУДЖАЕМОЙ СОБСТВЕННОСТИ государства, + зарегулированы государством по ПЛАНИРУЕМЫМ тарифам. Все их работники - государственных ресурсных монополий - получают открыто -прозрачные зарплаты, а не дивиденты и бонусы в соотвествии с установленными тарифными сетками. Не травиться - пинком под зад во главе с Чубайсом - вас ждут в США, вы там премии получаете! На такую зарплату мы быстро найдём молодых и честных, а старых мошенников - в США.
Иначе - как Вл. Ломазов подчёркивает - нет пути планировать высокоресурсное производство и и не разрушать его. А в такое производство, У НАС, между прочим, относится ещё и всё СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО(кроме птицеводства) - да-да, у нас - не Египет с 4 урожаями в год и не Южная Америка - с 3мя. Потому-то такая фигня с развалом как и в авиапроме - из каких большое сельское хозяйство финансировать - при таком же цикле как в авиапроме - 1 год, если тарифы монополий растут на 25% в год ( с чего?, с Бонусов Чубайсу?) - + банковская ставка по таким кредитам не меньше 25%? И вы хотите чтобы ТАКОЕ ПРОИЗВОДСТВО работало, чтобы оно не сдохло, не вымерло в несколько лет? Откуда такой необоснованный оптимизм.
То есть к ресурсным госмонополиям - ещё и жестокое - как в Азии финансово-банковское законодательство - хотят развлекаться, - пусть на потребительских кредитах хоть 200% ставки делают, а на промыщленных, извините, как в Азии, те кто не хочет сразу в тюрьму в костюмчике - то - ближе к ставке в США -1.1%, ну уж не больше 3 точно!
Вот таким образом можно быстро порядок навести. Кому не наравиться - извольте - или в тюрьму, или в Китай. Мы никого не принуждаем, мы просто предупреждаем - хватит на Бентлях раскатывать. Пора и честь знать. Хочешь жить на свободе - езди на Жигулях. Будешь свободен! Мы за Свободу выбора!

11.01.2009 Ломазов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрею Деркачу.
У меня складывается такое впечатление, что вы или живете на другой планете или не видите очевидных вещей.
Я неплохо знаю структуру европейской и американской промышленности. Знаю, как работает в Европе банковский сектор. С уверенностью могу сказать - базовые отрасли в этих странах полностью и со всех возможных сторон защищены и поддерживаются государством. К таковым относятся:
1. Сельское хозяйство (это вообще никем не обсуждается).
2. Полезные ископаемые и все что с ними связано. И если начинается закрытие угольной отрасли (как в Германии), то это только при гарантированных поставках энергоносителей. Плюс уголь был для таких маленьких стран экологически убийственен.
3. Железные дороги. В США железные дороги не имеют того значения, которое они имеют у нас и в Европе, но это произошло именно в результате издержек свободного рынка. Тем ни менее они есть. В Европе объяснять не надо, хотя из-за малости плеча основным стал всеже автомобильный транспорт.
4. Машиностроение см. ниже.
5. Станкостроение и развитие технологий.
5. Авиа-, судостроение, как самые сложные отрасли машиностроения.
6. Химическая промышленность.
7. Электронная промышленность - производство компонентов.
8. Энергетическое машиностроение.
9. Автомобильная промышленность.
10. Банковский сектор
11. СМИ.
Все, что связано с информационными технологиями лежит в большей степени в сфере услуг, поэтому поддерживается косвенно, через производящие отрасли.
Я не хочу вдаваться в ненужные в коротких записках подробности, но из списка видно - государство контролирует все основные виды деятельности.
Формы контроля различные - от срастания в единый организм государства и крупных корпораций через развитую систему взяток и лоббирования, до практически социалистических экономик ФРГ, Франции и Италии. В свое время для меня, верившего в конце 80-х (как и все мы тогда) в благодетельную силу рынка, узнавание того, как сформирована экономика так называемых свободных стран было большим открытием.
Оказалось что:
1. Все великие державы не освободились от своего имперского прошлого и тоталитарны по сути, пичем внешне все очень пристойно.
2. Главным достижением запада стал неототалитаризм, т.е. все та же тоталитарная система, но без массовых репрессий и с видимостью так называемой демократии. Демократия еще существует на уровне местного самоуправления, но выше - та же тоталитарная система и братство чиновников. Но важно сохранение картинки.
3. Полное подчинение СМИ интересам государства. Мои друзья из Германии писали, что картинка в телевизоре в момент нападения Грузии на Осетию, была куда тенденциозней чем программа Время в самый расцвет застоя. Все говорили об общем хоре в СМИ и об абсолютной ничем не подтверждаемой лжи. Аналогичную работу СМИ можно наблюдать в странах молодых демократий - на Украине и в Грузии. Наши нынешние СМИ - вообще остров свободы, хотя и пошловатой зачастую. Но у нас есть попытки объективно взглянуть на ситуацию.
Очень важно то, что запад научился цивилизованности в тоталитаризме на бытовом уровне - на уровне гаишников. Они ведут себя вежливо, жестко, взяток не берут и потому все стараются ездить по правилам.
Поэтому как ни крути, по словам Черномырдина, а все выходит ЦК КПСС. Статус России или то, что она пытается как сохранить лицо, просто обязывает.
Вопрос для России заключается в том, как совместить максимально допустимую личную свободу граждан со статусом страны. Как сохранить и национализировать базовые отрасли и при этом оставить на уровне сферы услуг и торговли то, что называется свободным рынком. Как совместить планирование ресурсов и базовых отраслей с этим рынком.
Я полагаю, что если работать в этом направлении, а не повторять клише либеральных экономистов и ортодоксальных сталинистов, то разумную середину можно найти. Важно прекратить вешать ярлыки.
Ведь все ваши сетования на всех ветках по поводу организации труда, повышения его производительности, проблем с поставщиками и базовыми ценами, ни что иное, как подтверждение того, что плановая модель в базовых отраслях оптимальна. И конкуренция не всегда нужна.
Кстати о конкуренции - если вы считаете, что выбор между Роллс-Ройсом, Праттами и Дженерал Электрик - конкуренция, то позволю с вами не согласиться. У всех вышеперечисленных фирм так или иначе между собой есть договоренности, они являются лишь фасадами, а за ними - одни и теже поставщики и субподрядчики. И цены практически одинаковые. Это как тарифы Билайна и МТС.
С уважением.

11.01.2009 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Интересный завязывается разговор .....
От темы Бе-200 выскочили на политэкономию и политику ! :-)
Хотя готов согласиться со многими высказываниями и в частности по Китаю.
В Китае есть свой Госплан, который уже лет так 20 контролирует "рыночную" экономику.
Причем АБСОЛЮТНО во всех отраслях, включая двже услуги по ТОиР самолетов. Только ихнее государство несет за это полную отвественность и за ресурсы + планы развития.
А что у нас ?!
Во всем мире кризис, но для спасения потребительской экономики все госбанки снижают ставку рефинансирования для оживления производства и поддержания спроса, а значит и рабочих мест.
В России все наоборот! Ставки растут (надо кормит свою бюрократию и гасить иностранные кредиты), да так, что я не понимаю как сегодня в нашей стране может функционировать хотя-бы молочный завод при ставке кредита 23-25%, при росте тарифов "естественных" монополий на 13-20% без снижения налогового бремени со стороны государства? А что говорить про сложные производства ?! Потому НИЧЕГО СВОЕГО у нас своего ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ. Давно только две педали : нефть и газ. Нефть и металлы временно "сдохли", а за газ газпромовские зарплатополучатели пытаются весь мир "построить".

Тут т.ШПП бросился было поздравлять с проведением первой сложной формы на Арбузике. И что?! Я не работаю в Текник, а в заму....ханном Инжинге в Москве. И никакой радости не испытываю т.к. сейчас вообще речь идет о выживании компании и в частности о моем личном и моих коллег. Потому и перестал частить на форум ибо о грусном не хочется, а веселого практически нет. А "бодренькие" сообщения - это для прессы.

В общем гпечально все, девушки. А Новогодние праздники прошли ......

11.01.2009 Ломазов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

АвиаАлексу.
Привет.
Разговор возник по инициативе основателя ветки А.В.Явкина. Вопросы к нему. Я только отвечал на вопросы.

11.01.2009 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

То есть главных в сохранении вообще экономики и висящего на его шее государства, всё равно является именно то единое и единственное условие, которое и сформулировал Владимир Ломазов: экономическая лошадь производящей части экономики - производства должна всегда поддерживаться всеми силами государства ВПЕРЕДИ телеги потребляюще-распределительной части к коей принадлежит и вся хитро...умная прожорливая часть финансово-юридического прохиндейского дележа и соотвествующего ему денежного оборота во всех его хитро... комбинациях и пертурбациях. Совершенно не важно что по этому думаю финасовые комбинаторы и махинаторы преподающие или учащиеся в Чикагской "школе" или любой другой "школе" финансовых мошенников, комбинаторов операторов.

11.01.2009 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

На производственную часть экономики нужны деньги. Они еще недавно были, но... Теперь их, судя по всему нет. Откуда возьмутся деньги при нынешних ценах на нефть? Да и выход из кризиса у нас тоже весьма оригинальный: весь мир снижает ставки рефенансирования до 1 и менее процента, а у нас они повышаются с 8 до 12%! Они спасают свою экономику, а унас уже нечего спасать? Как быть?
Да и способны ли нынешние руководители, привыкшие к дележу и комбинациям (о которых Вы так красочно высказываетесь) делать что-то толковое? У них же руки стоят таким образом, что ими можно только делить и подгребать под себя! Допустят ли они к управлению нормальных производственников?

11.01.2009 Ломазов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вообще-то идея развития сектора производства преимущественно перед сектором потребления принадлежала некоему В.И.Ленину, как нас учили в школе.
Но в СССР перекос в сторону тяжелой промышленности, на самом деле (после анализа открывшихся источников) разъяснялся - СССР прилагал такие усилия для промышленного и военного паритета с США, что громадные объемы промышленного производства в базовых отраслях (например производство стали или электроэнергии) растворялись далее в усилиях оборонной промышленности и не покрывали потребительский сектор.
К сожалению, идеи ассиметричных ответов супостатам не дошли до тогдашнего руководства страны. Примиряющих народ с действительностью водки, колбаски и шмоток для жены руководство СССР всему народу не обеспечило. даже с водкой были проблемы.
Бывает.

11.01.2009 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий Жигалов пишет:
"Опять же лично у меня сложилось впечатление, что ОАК больше занимается лоббированием места у кормушки и распределением бюджетных денег, нежели реальной координацией (особенно в плане авионики и моторов)".
Не может ОАК координировать ни авионику, ни моторы по определению. Авионика - это самостоятельное загадочное ОАО "Концерн "Авионика", 51% акций которого у государства; моторы - тоже в ОАК не входят.

"Даже нормального реестра предприятий с номенклатурой выпускаемой продукции не найдёшь".
Подтверждение бордака всё то же ОАО "Концерн "Авионика", если посмотреть ссылку http://www.airshow.ru/expo/22/index_r.htm , то можно увидеть в составе концерна институт НИИ АО, который, между прочим, ФГУП, там же ФГУП ГосНИИП - разве такое возможно?

Т.е. на сегодняшний день в авиапроме нет даже намёков на координацию.

Сергей Мизин сравнивает Японию и Россию:
"Население общее - практически идентично. Разница только в территории".
В Японии 128 млн.чел., в России около 140 млн.чел. Сравнивать километры ни квадратные, ни линейные в голову не приходит. При этом Япония развивает у себя авиацию, а Россия - гробит.

11.01.2009 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

17:35 AviaAlex3 пишет: «Интересный завязывается разговор .....От темы Бе-200 выскочили на политэкономию и политику ! :-)»

Не вижу никакого противоречия. Нет смысла обсуждать развитие и перспективы конкретных проектов, в т.ч. Бе-200, при неуправляемой системе управления авиапромышленностью.

Вот ситуация конкретно по Бе-200. В ФЦП, утвержденной Правительством, заложены этапы развития проекта и конкретные цифры выпуска самолетов по годам. Определены объемы финансирования: бюджетного и привлеченного. На первый взгляд, определено все необходимые параметры. Теперь о возможности выполнения параметров ФЦП:
1. По финансированию (основа основ). Еще раз процитирую выводы Счетной палаты по проверке выполнения ОАК Стратегии развития авиапромышленности: «Однако порядок заключения, финансирования и учета затрат по государственным контрактам, выполняемым в рамках этой программы за счет внебюджетных средств, не установлен». Не стесняясь, можно спросить, кто-нибудь может ответить, откуда возьмутся привлеченные средства, да еще в условия финансового кризиса? То есть, денег этих не будет – это всем ясно, но никого не смущает.
2. Совет директоров Иркута принимает решение по переносу производства Бе-200 в Таганрог. А как же показатели ФЦП – государственного задания? Да пес с ними, как говорилось в фильме. А на какие деньги? Бериев возьмет кредиты. Это что, реально в требуемых объемах для себя и всех соисполнителей? Да не лезьте вы со своей реальностью. Все параметры ФЦП и Стратегии развития не обеспечены ни финансово, ни организационно. Ну и что? Кто конкретно отвечает за выполнение параметров? Да никто. Ну, вот и сидите тихо, тогда, может быть, что-то получите на пропитание.
3. А контракты МЧС? И т.д. и т.п. Не буду перечислять – этого достаточно, думаю.

Одно замечание по дискуссии. Многие участники, выдвигая предложения по реорганизации авиапрома, ссылаются на опыт организации отрасли в других странах. Но ведь мы другие. Рыночные отношения, подкрепленные законами и установившейся практикой их исполнения, у нас не работают. Сплошь и рядом не выполняются условия контрактов, срываются поставки. Невыполнение утвержденной правительством ФЦП – яркая иллюстрация. Что от других-то требовать?
Мой одноклассник, успешный бизнесмен Роберт Ли, в книге «Как вам стать богатым в России» приводит, исходя из своего богатого опыта, следующие данные: если принять уровень надежности скандинавов, немцев. Англичан и японцев за 100%, то американским, французским бизнесменам можно доверять на 90%, итальянцам, грекам – на 70%, туркам – на 50%» У нас этот показатель ниже.
Нельзя полагаться полностью на контракты и т.п. Необходимо администрирование.

И еще. Наша авиапромышленность не строится с чистого листа. Это наследие МАП. Поэтому, чтобы обеспечить безразрывный переход при преобразованиях, необходимо отталкиваться от структуры и функций МАП, но, конечно, творчески.

Ну, и чтобы не говорить абстрактно, необходимо пройти по цепочке реализации конкретного проекта (я уже объяснял преимущества использования для этой цели именно Бе-200), выясняя, почему не выполняются цели ФЦП, и что надо откорректировать. Это подобно тому, как для сравнения систем сертификации России и США использовался процесс «теневой» сертификации конкретных самолетов Ил-96 и Ил-103.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алесандр Васильевич!
То, что наш авиапром - наследие МАП - ещё не показывает: счастье это или беда. Та структура производства, которая была при государственно-монополистическом капитализме с сильным социальным уклоном (как мы тогда полагали, "социализме"), теперь, при процветающей и поставленной в основополагающий принцип децентрализме не годится совершенно. А если учесть, что его техническое оснащение в массе застыло на уровне двадцатилетней давности (хотя и тогда-то оно был не самое модерновое), то это всё и технически отстало. И это всё - в самой прогрессивной отрасли отечественной промышленности (Отдельные оснащённые и работающие заводы типа Рыбинского "Сатурна", Московского "Салюта" или "Пермских моторов" и некоторых других, скорее подтверждают общую практику)!
И никакой попытки каким-то образом оценить, что надо изменить, что оставить, что усилить - не делается. Опять вё кивают на зловещую "силу рынка", которая должна всё расставить. Но при таком раскладе это - естественный отбор. И мы - далеко не сильнейшие, которые в данной ситуации выживают.
Или как раз это и есть цель?

12.01.2009 Ломазов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Уважаемый Александр Васильевич.
Я в своей заметке не пытался делать предложения, скорее намечал ту линию, которой было бы неплохо следовать.
Если отбросить все документы по проверкам в т.ч. счетной палаты, а рассмотреть суть проблемы, то она проста - финансирование проекта Бе200 не осуществляется в достаточном объеме, по моему разумению (подчеркну что это мое личное мнение) происходит нецелевое расходование средств, поскольку необходимо постоянно погашать какие-то текущие затраты предприятия. Я не вижу никаких перспектив по проекту Бе200, кроме кардинального изменения системы отрасли по модели авиапрома СССР с персональной ответственностью, высокими зарплатами и льготами ответработников и жестокими карательными мерами в их отношении в случае нецелевой растраты денег. Как ни крути - централизация, жесточайший контроль, план. Для нашей страны никакие другие инструменты не годятся - поскольку большинство населения понимает свободу, как волю.
И так будет постоянно, пока в таких наукоемких и затратных отраслях не возникнет жесткого контроля и нормального финансирования.
Что касается доверия в так называемом бизнесе, то доверять в нем нельзя никому, но доверять приходится, а мой опыт говорит о том, что если есть возможность для обмана или склонность к нему - обманывают все, без различия национальностей. Поскольку капиталистическая модель взаимоотношений полагает, что если не запрещено, то разрешено, а человек человеку волк.
А то, что на примере Бе200 можно было бы замечательно откатать схему применения новых методов децентрализованного производства и модель финансирования малой и изменяемой серии - то об этом было говорено. Это действительно прекрасный случай для отработки новых организационных и технологических подходов.
Но может и не случиться. Увы. Но при том остаюсь верным болельщиком.
С уважением.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

<b>Владимир:</b>

<i>Прилетайте из вашей провинции на МАКС 2009 - там АэроВолга уже который год свои машины выставляет. Нормальный самолет, нормальные люди.</i>

Ох, постараюсь. Если препятствия некоторые преодолею - приеду.

<i>И вообще - зачем вам США. Съездите в Самару-городок, там сейчас куда цивильней, бункер Сталина открыли для народа. Там все по легкой авиации России. Присмотритесь к аппарату, найдите денег на сертификацию и гоните американцам. Моторы ставьте за океаном, все равно они тамские. Не нужно будет платить встречные пошлины. И НДС на экспорте спишете - все же 18%. Бизнес!
Денег заработаете. Тем более смесь летающей лодки и обычного самолета - за эти деньги пойдет, как пирожки.</b>

А еще в Самаре самый красивые девушки, - моя бывшая была оттуда :D.

Идея неплохая, я обо всем этом думал, - хотя сейчас, увы, не самый лучший момент. Тут сейчас кризис, "стадия домино", когда все валится, и все, кто может, затягивают пояса. А вот через пару-тройку лет ...

<b>Дмитрий Александрович:</b>

<i>2ППШ у Вас нет Интернета, а в нём нет Яндекса и там нельзя набрать Ла-8?
+
Они же не прячутся. Что Вы ещё о них хотите узнать такого, чего никто не знает?
Делают люди уже вторую можель амфибии (предыдущая Ла-6). Обе весьма неплохо летают. "Поднимал" Ла-8 легендарный пилот - дядя Женя Лахмустов, который осваивал и все Бериевские гидропланы, начиная с Бе-6 и по Бе-200.
Остальное - на сайтах.</i>

Плохо же вы обо мне думаете :).
И сеть обыскал, и сайт их изучил, - прежде чем вопрос задавать :).

А интересовала меня весьма конкретная вещь, - является ли команда, делающая этот самолет, СОВЕТСКОЙ (то есть, построенной на базе советского или постсоветского НИИ, ОКБ, завода), - или же она является новым предприятием, созданным под этот и другие проекты.

12.01.2009 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кстати, по теме диспута. В авиационном календаре приведена цитата из советского времени: "Создание работоспособного квалифицированного коллектива является задачей более сложной, чем создание нового самолета" - С.В. Ильюшин. Есть вечные ценности. Иными словами, без такого коллектива создание нового самолета просто невозможно. Это положение не оспаривается нигде в мире за исключением России. Только у нас признано открытием положение, что лучшие в мире самолеты может создавать любой коллектив с любыми руководителями, у которых есть доступ к деньгам. Экспериментально, правда, это положение пока не подтверждено.

12.01.2009 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Нынешнее руководство России цитирует не Ильюшина, а Чубайса! И прочих "авторитетов" из Чикагской Школы Финасовых Аферистов и Мошенников. Делайте выводы.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.